“Legelőször a szociális jogokat kell biztosítani”

– Szalai Júlia szociológus –

Második ciklusukat kezdhetik meg a cigány kisebbségi önkormányzatok. Szalai Júlia szociológust az 1997 őszén kezdett, általa vezetett, a roma kisebbségi önkormányzatokat vizsgáló kutatásról kérdeztük.

Egy tavalyi Népszabadság-beli cikkében azt írta, hogy a kisebbségi önkormányzatok megjelenése volt a rendszervá/tás utáni legfontosabb esemény a romák és a többségi társadalom viszonyában.

A kisebbségi önkormányzatok az első olyan intézmények, amelyek immár a törvény által szentesített módon, hivatalosan is részeivé váltak a politikai intézményrendszernek. Korábban is voltak persze roma szervezetek, de ezek sokszor a roma társadalom felett “lebegtek”, nagyon távol voltak a közösségektől, a helyi politikai problémáktól, amelyekre viszont-legalábbis rendeltetésüknél fogva - rásimulnak a kisebbségi önkormányzatok. Ez elvileg az első olyan intézmény amiben valóban helyi politizálást folytathatnak a közösségek, mégpedig oly módon, hogy új szervezeteik révén politikai érdekérvényesítésük betagozódhat a többségi társadalom szélesebb értelemben vett politikai intézményrendszerébe.

Mennyire sikeres ez a betagozódás?

Ezen a nagyon általános szinten nem tudok erre válaszolni. Az egyik legérdekesebb tanulsága ennek a kutatásnak, hogy az új helyi kisebbségi önkormányzat igen képlékeny intézmény: ahány közösség, annyiféle arculatú. Vannak nagyon sikeres kisebbségi önkormányzatok, és vannak olyanok, amelyek mindmáig nemigen tudnak lábra állni, tartalommal telítődni. A sikeresek attól sikeresek például, hogy a közösség tagjai úgy gondolják, az ő érdekeiket védi az önkormányzatuk. Úgy gondolják, hogy valóban közük van azokhoz a testületekhez, amelyek az érdekükben fellépnek és lehetőséget adnak arra, hogy mint közösség megfogalmazzák magukat. Bár arra is van bőven példa, hogy az önkormányzat elszakad a közösségtől, és néhány helyi cigány vezetőnek nyújt csak lehetőséget, felgyorsítva ennek a rétegnek az asszimilációját. A kisebbségi önkormányzatok fogadtatása a másik oldalról rettenetesen vegyes, de miért lenne harmonikusabb, mint magának a cigányságnak a fogadtatása? Ahogy a romákkal magukkal, úgy az önkormányzataikkal szemben is vannak kételyek, előítéletek. Viszont sok helyen ennek csökkenése tapasztalható. Ismert tény, hogy annál erősebb az előítélet, minél kevesebb a közvetlen tapasztalat: mióta a törvény által életre hívott módon együtt kell dolgozniuk a cigány testületekkel, sok helyütt a helyi önkormányzati vezetők között az előítéletesség lényegesen csökkent.

Van azonban egy mélyebb szerkezeti probléma, ami nehezen oldható meg. A kisebbségi önkormányzatok létrejöttébe - a törvény alapján - a többségi társadalom erőteljesen beleszól, hiszen mindegyikünk választhat kisebbségi képviselőket. Annak persze nem tudunk utánajárni, hogy Kovács Mihály vagy Nagy Béláné kit választott, de azt a veszélyt nem árt megfogalmazni, hogy ha a többségnek beleszólása van a kisebbségi önkormányzatok felállításába, akkor a többségi társadalom azokat a vezetőket fogja jutalmazni, akik a legsimulékonyabb viszonyt alakítják ki vele. Ez erősen problematikus akkor, amikor egy kisebbség - adott esetben egy helyi társadalomban is -, ha nem is a nemzetté válás nagy politikai igényét, de a közösség saját arculatának a kialakítását jelöli ki célul.

A kutatás talált erre bizonyítékokat?

Közvetetten. Végigjártuk, hogy amikor több jelölt volt egy településen, akkor miért választottak vagy utasítottak el valakit. Igazság szerint a kérdésre a választási adatok megfelelő mélységű statisztikai feldolgozásával lehetne jól válaszolni, de ha végiggondoljuk, ez a tendencia elméletileg már magában a kisebbségi választási törvényben benne rejlik.

Visszaigazolta-e a kutatás a kisebbségi önkormányzatiságról azt, hogy ami jó a németeknek, az nem jó a cigányoknak?

A törvény a nemzeti és etnikai kisebbségekről szól. Alapvetően a nemzeti kisebbségekre van kitalálva, de minthogy egy etnikai kisebbség létezik Magyarországon, a cigányság, az ő helyzetükre nem lehetett külön törvényt alkotni. Az, hogy a nemzeti kisebbségekről szól a törvény, több következménnyel jár. Először is azokat a jogokat adta a kisebbségi önkormányzatoknak, amelyek a nemzeti kisebbségi létből következnek. Kulturális, nyelvi, oktatási jogok, némi érdekvédelem, hagyományőrzés: a törvényalkotó ezeket a jogokat képzelte el a kisebbségi önkormányzatnak. A cigányság helyzete már “nem fér be” ezekbe a keretekbe, és ebből számos probléma adódik. Először is nincs anyanemzete, amelyhez kulturálisan és kapcsolatrendszerében kötődne. Másrészt maga a cigányság tagolt, tehát az önazonossága még nem nemzeti, de nemzeties jellegű, vagy nemzeti hagyományokat építő, ebben az utóbbi értelemben pedig nem egységes. Sőt mi több, a politikai artikulálódás jelenlegi stádiumában inkább a belső különbségeknek egyfajta intézményesülését látjuk.

Én össze- és széttartó folyamatokat is érzékelek.

Mindkét tendencia jelen van. De ha helyi szinten nézzük a kisebbségi önkormányzatok működését, akkor a belső ethatárolódások igen fontosnak látszanak. És nem a többségtől való elhatárolódás, hanem az, hogy melyik cigány csoport vagyunk mi, kiket képviselünk és kiket nem. A harmadik dolog az, hogy a kisebbségi törvény nem viszonyulhatott ahhoz a problémához, hogy egy csoport nagyrészt szociálisan definiálja magát. A cigányság jelenkori magyarországi helyzetében mindenképpen jelen van az, hogy a szociálisan leszakadt rétegeket és a cigányságot kívülről és belülről is azonosítják. Bár ez a külső-belső kép is lassan bomladozik, párhuzamosan azzal, ahogy tagolódik maga a cigány társadalom az egymástól elhatárolódó csoportok mentén és szociálisan is. Vannak felemelkedő és tömegesen leszakadó rétegei, de a leszakadás a cigányság csetében sokkal drámaibb, mint a többségi társadalom bármilyen csoportjában. A kisebbségi önkormányzatokat ez a tény a szociális funkció felé löki, miközben szociális érdekvédelmi jogosultságaik tulajdonképpen nincsenek.

Maguk a szociológiai tények lökik erreféle a kisebbség önkormányzatokat? Mivel támasztható alá hogy ez az azonosítás szociális helyzet és cigányság között nemcsak kívülről létezik? Hiszen ez az állítás roltaképpen a roma identitás alapjait kezdi ki.

Egy analógiával tudnám ezt megvilágítani. A hatvanas évek végén a néger kérdés szociális kérdés volt Amerikában. Csak a következő évtized és igen jelentős beavatkozás eredményeként bomlott fel az azonosság faji kérdés és szociális kérdés között. A kezdeti időkben a feketék a saját társadalmi programjukat nagyrészt erre a szociális helyzetre építették. Csak az isten mondja meg utólag, hogy a 60-as évek négerlázadásai szociális vagy faji lázadások voltak-e. Fekete lázadások voltak, egyszerre a szociális megfosztottság és a bőrszín szerinti megkülönböztetés ellen. És ilyen értelemben mondom azt, hogy a szociális és az etnikai kérdés egybemosódásának, azonosításának veszélye nagyon nagy Magyarországon is. Ez nem jelenti azt, hogy a cigányság ne tudná, hogy a belső társadalma tagozódik, de azt igen - hogy konkrét példát mondjak -, hogy a kiemelkedett és magyar cigányoknak nevezett csoportokat maguk a cigányok sem tekintik sok közösségben cigánynak. Sokkal kevésbé, mint ahogy a külső, többségi társadalom “cigány”-nak tartja őket. A ki nem emelkedettek “tőlünk elszakadt csoportként” tekintenek rájuk, és ők sem vállalják a cigány azonosságot.

Ezt is a vizsgálatból állapították meg?

Igen. A cigány-identitás efféle zavarodottságait nagyon sok helyen tapasztaltuk. Amikor a cigány társadalmi mobilitásról esik szó, a cigány értelmiség helykövetelése kapcsán mindig megfogalmazódik, hogy azért is szükség van a cigány elitre, mert egy ilyen elit kialakulása húzóerőt jelent a cigány többség számára. Érdemes ezen elgondolkodni, mert ez nem automatikus. Az elitre persze nagy szükség van. De ha a külső és a belső nyomás olyan, hogy a kiemelkedettekre úgy tekintenek, hogy ők nem is cigányok már, akkor ennek önmagában nincs, mert nem lehet integratív ereje.

Ez csak a romungókra vonatkozik? A gazdag oláh cigány kereskedőket továbbra is cigányokként tartják számon?

Ellenséges cigányokként, de cigányokként.

Visszatérve a kisebbségi törvényhez: tanulmányában azt írja, hogy szociálpolitikai lobbistákká váltak a kisebbségi önkormányzatok. Igazolta-e ezt a kutatás, és mennyiben gond ez?

Az egyik probléma ezzel az, hogy gettósodik a szociális kérdés. Ha egy helyi önkormányzat lepasszolja az egyébként szociális követelésekben hatékony cigány önkormányzatnak a szociális kérdést, akkor ebben kifejeződik az, hogy a többségi társadalom úgy gondolja, hogy a helyi cigányság szociális ügye nem ugyanaz a szociális ügy, mint a nem cigányságé. Az egyiket képviselem én, a másikat képviselje az erre “hivatott” kisebbségi önkormányzat. Ez a spontán feladatmegosztás egyértelműen azokat a gettósítási tendenciákat erősíti, amelyek amúgy is jelen vannak a cigány kérdés hazai valóságában: a települési viszonyokban, az iskolákban, az orvosi rendelőkben, a kórházakban és így tovább. A cigány szociális ügyek elkülönült kezelése a probléma hangsúlyos intézményesítését jeleníti meg, ami távlatilag nemcsak a romák szempontjából veszélyes, hanem mint minden rosszul megoldott kisebbségi probléma - a többség oldalán is gondot okoz. Mert az a nyomás, hogy a szociális kérdést meg kell oldani, gyengül attól, ha ezt a többség mint etnikai kérdést magáról leválasztja. Ezzel ugyanis patriarchális szegényüggyé - rádásul: etnikai színezetű szegényüggyé - degradálja a szociális kérdést, és egyúttal éles feszültséget teremt a két önkormányzat között. Az említett spontán feladatmegosztás következményeként a kisebbségi önkormányzatnak állandóan versenyben kell lennie a nem cigány szegények pénzéért, mégpedig ugyanannál az önkormányzati kasszánál. Ez versengést és egyidejű gettósodást eredményez. A kisebbségi cigány önkormányzatok oldalán ez azzal jár, hogy öszszefolyik a kisebbségi - ez esetben etnikai kisebbségi - létezés a szociálissal, azaz ha most az ideáltipikus helyzetet képzeljük magunk elé, akkor egy kisebbségi önkormányzat nem más, mint segélyelosztó és putripucoló intézmény. És így a spontán feladatmegosztás önmagán túlmutat: definiálja, hogy mi az etnikum dolga, mire valók az etnikum intézményei. Harmadrészt én ezt nagyon problematikusnak tartom abból a szempontból is, amit általában gondolok a szociális kérdés kezeléséről. Nálunk a szociális kérdés le van választva minden másról, például a foglalkoztatásról vagy az oktatásról. Ha a kisebbségi önkormányzatok szociális önkormányzatokként működnek, az ezt a leválasztást erősíti. A szociálpolitikai lobbivá váló kisebbségi önkormányzatok léte megnehezíti az integrált programokban való gondolkodást.

Mennyire vart a CKÖ-k mögött az adott közösség, hiszen, jórészt nem is cigányok választják meg őket?

Vannak települések, ahol úgy érzékeltük, hogy nagyon is mögöttük vannak. Úgy van ez, ahogy egy helyi önkormányzat esetében is az emberek érzékelik, hogy a polgármester a “mi emberünk” vagy azt, hogy a polgármester és a közösség között semmiféle viszony nincsen. Ha a cigány közösség már valamennyire szervezett volt a kisebbségi önkormányzat megjelenése előtt, akkor ennek adott mozgásformát a kisebbségi önkormányzat. Azok az emberek kerültek a testületbe, akiket kitermel a közösség magából. Egy másik típus, amikor az etnikai képviselet a hagyományos vajdarendszer mentén működik: a többségi társadalom kiválasztja a maga “díszcigányait”, segíti őket megválasztani, és belőlük lesz a kisebbségi önkormányzat. A harmadik típus azáltal jön létre, hogy néhány ember - függetlenül attól, hogy a nem cigány közösség, a saját közösségük hogyan fogadja őket - talál magának karrierutakat a kisebbségi önkormányzatban. Egy kis lobbi kezébe veszi ezt az ügyet, és megcsinálja magának a kisebbségi önkormányzatot. Tapasztalataink szerint az utóbbi módon létrejött testületek nem voltak túl hosszú életűek. Úgy tűnik, hogy az első két típus működik.

A többségi hatalom támodgatása milyen módokon nyilvánu/t meg?

Privilégiumok, pozíciók, jobb lakás felkínálásával.

A kisebbségi önkormányatoknak ez a három típusa összefügg-e azzal, hogy melyik önkormányzat szociálpolitikai lobbista és melyik képes tágabban értelmezni a szerepét?

Nem igazán. Annyiban vélnék felfedezni valamilyen összefüggést, hogy ahol a többségi tarsadalom embere dolgozik, tehát ahol a vajda típusú szelekció működött, ott a testület nagyon erős asszimilációs programokat szervez, és próbál közvetíteni. Oktatási, munkaközvetítési programokat, jó magaviseletért külön tanprogramot az iskolában stb. Ezek a többség által kezdeményezett “roma-projektek” azt súgják az embereknek, hogy legyen rendben és kézben tartva a közösség, és akkor mi adunk neki kis munkát, segélyt, iskolaprogramot, kultúrházat. A valamilyen módon a közösségből kiválasztódott emberek által működtetett önkormányzatok között többféle szerepmeghatározással lehetett találkozni. Vannak közöttük vállalkozásos önkormányzatok és olyanok is, amelyek elfogadják a szociálpolitikai lobbista szerepet.

Tapasztalták-e, hogy háttérbe kerültek a civil szervezetek, hiszen már nem ők a partnerek, kevesebb pénzt kapnak a központi költségvetésből is?

A civil szervezetek forrásainak csökkenése - és ez nem csak a romákra vonatkozik - mindenképpen bekövetkezett volna. A nagy nekibuzdulás, hogy civil szervezetekkel kell mindent megoldani, '93-ra nagyjából elmúlt. Ugyanakkor - más kutatásaimból ez derült ki - ezek a szervezetek, nemcsak a romák, más pályára álltak át, és jelentős részük túlélte a váltást. Úgy tűnik, hogy a roma szervezetekhez is eljutnak pénzek pályázati úton. Ami velük történt, az ebből a szempontból nem más, mint az általános trend.

Az OCKÖ és a helyi kisebbségi önkormányzat kapcsolatát vizsgálták-e?

Úgy tűnt, hogy az a nullával egyenlő. De kutatásunk még előttünk álló szakaszában szeretném ezt a másik oldalról is megnézni.

Hogyan lehetne szétválasztai a kisebbségi és a szociális jogokat, ami a tanulmányának egyik fontos következtetése?

A kisebbségi jogokat ki Lehet mondani, de nem lehet másképp definiálni, mint ahogy az az életből következik. A cigány társadalom mozgásban van, és még nem dőlt el ennek a mozgásnak az iránya. Abban az értelemben sem, hogy egy leszakadt, szociálisan definiált kisebbség lenne. Ez a veszély fennáll, de még lehet ellene tenni. És nem dőlt el abban az értelemben sem, hogy valamilyen módon kulturális kisebbséggé válik-e a cigányság, hasonlóan a magyarországi zsidósághoz. Ez részben etnikai, de alapvetően kulturális orientációjú kisebbségfejlődés lenne. Ha ez így történne, akkor 100 év múlva nem igazán különbözne a többi, kulturálisan, nyelvileg, nemzeti kisebbségi mivoltában definiált csoporttól, és úgy beszélnénk a magyar cigányokról, mint ahogyan ma tesszük a magyar zsidókról. Választás kérdése lenne, hogy énazonosság meghatározásában ki hova teszi a hangsúlyt. Ebben az esetben a kisebbségi jogok tényleg a kulturális és egyéb nemzeties jellegű jogok gyakorlását jelentenék. Ez most utópikus víziónak hangzik, de elvileg egy ilyen fejlődés lehet az egyik hosszútávú irány. A másik az ellenkezője: egy nagyon vékony réteg teljes mértékben asszimilálódik, sőt integrálódik a magyar többségi társadalomba, és a cigány kérdés egy szociálisan leszakadt néptömeg kérdése lesz. Itt már nem kisebbségi jogokról van szó, hanem szociális jogokról, pontosabban a tőlük való megfosztottságról. Álságos dolog kisebbségi jogokról beszélnünk, ha a kisebbségi jog abból áll, hogy az ember soha életében nem tud elhelyezkedni, a gyerekét felnevelni.

Az élet feltehetően középútra vezeti a dolgokat, és akkor jön az a kérdés, hogy mit kéne kezdeni a szociális jogokkal. Nagy a bizonytalanság abban, hogy jó-e kimondani szociális jogokat. Pár évvel ezelőtt inkább azokkal értettem egyet, akik azt mondták, hogy ha deklaráljuk őket, akkor effektív garantálásuk az állam újraerősítését vonja maga után, aminek megvannak a maga veszélyei. Ma hajlok az ellenkezőjére. Azt gondolom, hogy a szociális jogok definiálatlansága veszélyt jelent a magyar társadalomban. Nem is annyira a szociális jogokat kellene kimondani, mint inkább valahogy megfogalmazni a lét minimumait (nemcsak az anyagi értelemben vett létminimumot), és kialakítani azokat a jogi mechanizmusokat, amelyek ezeket a minimumokat garantálják. A szociális garanciák megfogalmazása és minden eszközzel való érvényesítése az alapkérdés, mert csak erre épülhet a cigányságnak és mindenki másnak az a szabadsága, hogy kiharcolja a maga jogait. Legelőször a szociális jogokat kell biztosítani. Hiányuk ugyanis minden mást maga alá söpörhet.

Kerényi György