Pokorni Zoltán, a Fidesz–Magyar Polgári Párt alelnöke

A Fidesz oktatáspolitikájának legfőbb felelőse, a most véget ért parlamenti ciklusban a párt frakcióvezetője, tanár, korábban a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetének szóvivője volt.

    Ön szerint miért nem működik a magyar iskola, amikor cigány gyerek kerül falai közé? És mennyi ebben a most leköszönő kormány vétke?
    A magyar társadalom nem tudja, hogy az általános iskolás gyerekek tizenhárom százaléka cigány. Sajnos a cigány gyerekek jelentős része már az általános iskolát sem végzi el sikerrel, és jelentős részük lemorzsolódik a középiskolákban. Az egyetemre bejutó cigány gyerekek pedig statisztikai eszközökkel gyakorlatilag nem mutathatók ki. Ez egyértelműen jelzi, hogy a magyar közoktatás nem változott a tekintetben, hogy türelmetlen és kiveti a cigány gyerekeket és a bármilyen módon nehezebben haladókat, a marginalizálódott társadalmi csoporthoz tartozókat is. Sőt, még romlott is a helyzet, türelmetlenebbé vált az iskola. Ma már nemhogy a középiskolába felvételiznie kell a gyerekeknek, de nem ritka a felvételit hirdető általános iskola sem. A helyzet első látásra tréfásnak tűnik, nagycsoportos óvodásként már készülni kell a felvételire, de ha jobban belegondolunk, ez tönkreteszi, frusztrálja a gyerekeket. Nagyon ártalmas dolog ez. Ennek ellen kell állni, nem is csak a cigány gyerekek miatt. Sokkal erősebb verseny jellemzi a mai iskolát, és az elmúlt négy év nem javított a helyzeten, hanem tudomásul vette, sőt ki is szolgálta ezt a folyamatot. E verseny egyedüli célja az ismeretcentrikus képzés, nem a nevelés. Ördögi kör, mert a csökkenő gyereklétszám miatti versenyben az iskolák valamit kell, hogy mutassanak: az informatikát, a külön angolt, az aerobikot a hat-hét éveseknek. Az egyre kevesebb idővel rendelkező szülők pedig – lelkiismeret-furdalástól gyötörve – saját nevelési problémáikat úgy kívánják megoldani, hogy minél több különórát fizetnek.

    Ez azért a cigány családokra nem nagyon jellemző.

    A cigány szülők kétségtelenül nem motorjai ennek a folyamatnak, de szenvedői annál inkább. Ez teszi versenyistállóvá a legtöbb iskolát, olyannyira, hogy speciális szakiskolába nyomja a gyerekek közül a lassabban vagy más ütemben haladókat is, vagy egyszerűen csak azokat, akiknek kisebb a motivációja. Így volt már az évtized első felében is, a speciális szakiskolák sokszor jó képességű cigány gyerekekkel duzzadtak fel. Ezt a '96-os törvénymódosítás megszüntette, de az alapproblémát nem oldotta meg. Ennek új formája lett a magántanulói státusz. Ma Magyarországon két társadalmi csoport gyerekei magántanulók, a nagyon magas státuszúak és a cigány gyerekek. Ez azért nem helyes, mert akit ötödikes korában először csak a hátsó padban tűrnek meg, aztán már ott sem, abból biztos nem lesz operaénekes vagy sebész. Sőt valószínűleg olyan állása sem lesz, amiből el tudja tartani magát és a gyerekeit. Erkölcsileg ez nem elfogadható. Egy ország sem építhet föl úgy gazdaságpolitikát, hogy a lakosság jelentős része, 10-15 százaléka eleve az eltartottak körébe tolódik az oktatás- és a foglalkoztatáspolitika miatt.

    Azért van előrelépés is, ám a tendencia az, hogy egyre türelmetlenebb és szelektívebb az iskola, és úgy látom, hogy a Nemzeti Alaptanterv e tekintetben nem hoz majd javulást. A jó szándékot nem vitatom el a most leköszönő kormánytól, hiszen például az állami költségvetésben külön fölzárkóztató vagy etnikai normatívát alakított ki. Ez helyes és kívánatos, meg kell tartani. Azzal is egyetértünk, hogy mind az előző, mind a jelenlegi kormány támogatta a Gandhi Gimnáziumot, és egyfajta láthatatlan kollégiumszerű kiterjesztését is.

    Indul-e 1998-ban a NAT, vagy elhalasztják a bevezetését?

    A NAT elkezdődik '98-ban, és mindjárt módosíttatik is, éppen azért, hogy ezeket a folyamatokat próbáljuk fékezni, megállítani. Stabilizáljuk az iskolaszerkezetet a korai szelekcióval szemben. Ne jöjjön lejjebb 14 éves kornál az iskolaváltás, az első pályaválasztás. Ennek nincs más módja, mint szabályozás segítségével próbáljuk megerősíteni a meglévő általános iskolát. Ennek egyik eleme a kerettanterv megalkotása. Nem lehet és nem is kell betiltani a 6-8 osztályos gimnáziumokat, de azt meg kell tiltani, hogy egyszerűen exportálják a gimnáziumi pedagógiát. Nem lehet azt csinálni, amit ma sok gimnázium tesz, hogy egyetemi jegyzetekből tanít tizenegy éves gyerekeknek. A kerettantervek létrehozásával ezt meg lehet állítani.

    Már az előző parlamenti ciklusban megállapodás született a 18 éves korig tartó tankötelezettségről: ebben minden politikai erő és a szakma jelentős része is egyetért. A Horn-kormány oktatáspolitikája viszont nem fordított arra gondot, hogy az ebből fakadó konzekvenciákat levonja, és a NAT-ot ehhez igazítsa. Nem lehet fönntartani azt, hogy tíz évfolyamot a NAT, kettőt pedig az érettségi vizsgaszabályzat szabályoz. Értelmetlen így kettévágni a gimnázium működését. A 16 éves korig tartó tankötelezettség is sok gyereknek büntetés volt, mert szerettek volna dolgozni, beilleszkedni a felnőtt társadalomba, gyereket nevelni és így tovább. Sőt, a pedagógusok egy része is úgy élte meg, hogy nekik is büntetés az ilyen gyerekek tanítása. A 16 évig tartó tankötelezettséget a közoktatás sokszor nem tudta értelemmel kitölteni, a szülők egy része sem tartotta fontosnak azt a tudást, amit ott kap a gyereke. Ha viszont 18 éves korig kell iskolába járni, akkor ez a gond egyértelműen intézményes választ kíván, és ez nagy mértékben érinti a cigány gyerekeket, de nem csakőket.

    Tervez-e a Fidesz-kormány speciálisan a roma gyerekeket megcélzó oktatási programokat?

    Egyik központi oktatáspolitikai eszköz sem oldja meg önmagában a gondokat. Az iskola-előkészítés csökkentheti azoknak a gyerekeknek a számát, akiknek kudarcai már az általános iskola első napján kezdődnek, mert nem értik, hogy miről beszél a tanítónő. Vagy azért, mert nem cigányul beszél hozzá, vagy mert olyan dolgokról beszél, amivel a gyerek még sosem találkozott, és nem is nagyon érdekli a piros korong, a macinyomat és a rókácska. Ez nem az ő világa, és nem tudja, mi ez. Az iskola-előkészítés, az óvoda ilyen szempontú megerősítése jelenthet valamilyen javulást. A másik ilyen lépés a valóban humanisztikus elemi iskola létrehozása, megtartása, megerősítése, amelyik ellent tud állni az ismeret- és tantárgycentrikusságnak. Amelyik nem a 12 éves korban bekövetkező felvételi vizsgára akarja felkészíteni a gyereket, hanem hagyja, hogy kibontakozzék.

    Ma a gyerekek 10-15 százaléka 12-16 éves korára nem képes bekapcsolódni egyetlenegy ma működő középiskolai képzésbe sem. A jó megoldást ismerjük: ez az integrált képzés, ahol a gazdag önkormányzatok megfizetik a pedagógusokat, hogy azok kis óraszámban, kevés gyereket, egyéni fölzárkóztató programokkal neveljenek, a gazdag, munkával rendelkező szülők gyerekeivel együtt. Kevés hely van Magyarországon, ahol erre és nem újabb díszkút fölállítására fordítják a pénzt. Persze a leggyakoribb, hogy nincs pénz, és ahol feszítőek a gondok, ott előbb-utóbb eszébe jut valakinek a cigány osztály vagy a cigány iskola fölállítása. Ennek ellent kell állni alkotmányos és emberjogi szempontokból. Hozzáteszem, hogy adott esetben, ha jelentős forrásokból tudják ezt csinálni, és valóban nem gettót, hanem egy fölzárkóztató speciális igényeknek megfelelő képzést csinálnak, akkor ez lehet jó is. Van rá példa, hogy lehet jól csinálni. Mégis azt gondolom, hogy ez a modell nem ajánlható fő vonalként a következő években, mert az esetek nagy részében alulfinanszírozott, faluszélre szorított elkülönítővé válhat az iskola, ahol a hátrányok nem csökkennek, hanem elmélyülnek, ahol stigmatizálódás történik, mert aki oda bekerül, az már a „hülyék iskolájába" jár.

    Nekem az is reálisnak tűnik, hogy az általános iskola utolsó osztályait befejező gyerekeknek megerősítő, fölzárkóztató évet iktassanak be. Nem külön iskolában persze. A fő feladata nem annyira a szaktudás és az általános műveltség mélyítése lenne, inkább visszaédesgetés, visszaszoktatás az iskolához, mert ezek a gyerekek tele vannak kudarcokkal, mindig ők voltak a legbutábbak, akik hátul ültek, akikre azt mondta a tanító néni, hogy neki nem a feje, hanem a keze okos. Ez a megállapítás egyébként sokszor még igaz is. Mert ezeknek a gyerekeknek a sikerélményhez juttatása, az iskola megszerettetése sokszor a művészeti képzésen keresztül történhet, és nem azzal, hogy hol született Vörösmarty Mihály és melyik volt az öt legfontosabb verse.

    A negyedik teendő, ami ennek az egésznek az előfeltétele, a részben nem megfelelő pedagógusképzés és továbbképzés ügye. Minket, pedagógusokat arra képeztek, hogy egy kultúrát, egy tudástömeget közvetítsünk az erre éhes tanulók számára, és fogalmunk sincs arról, hogy mit kezdjünk azokkal a gyerekeket, akik ezt nem akarják, nem tudják, nem érdekliőket és teljesen másban élnek. Nem tudom hogyan kell tanítani a munkanélküli szülők gyerekeit, akiknek napi anyagi gondjaik vannak. Sok pedagógus hályogkovács módjára a saját kárán megtanulja, hogy elsősorban nem az a dolgunk ezekkel a gyerekekkel, hogy Blake: Tigris, tigris című versét tudják angolul idézni, mert úgysem fogják. Rengeteg olyan gyerek kerül a közoktatásba, kikre a pedagógusok nagy részének az a válasza, hogy nem kötelező iskolába járni. Igenis kötelező és igenis nekünk kötelességünk megtalálni hozzájuk a kulcsot. Ehhez kell a továbbképzésben eszközt adni.

    Az elmúlt nyolc évben a Fidesz kerülte a cigánykérdést, erről nem nagyon nyilatkozott, ahogy egyébként a többi párt sem. Változik-e ez majd kormányra kerülve?

    Szerintem ez nem így van, akkor kell beszélni, ha van mondanivaló, és nem látványosan sóhajtozni. Beszélni kell az iskoláról, az esélyteremtésről, a kollégiumokról, a Gandhi Gimnáziumról, az alapműveltségi vizsgaszint áttekintéséről vagy akár a gyógypedagógus-képzésnek a pedagógusképzésbe integrálásáról. Nagyon sok stúdiumot kellene a közpedagógusnak is ismernie. Ezekben van rengeteg mondandónk, számos javaslatunk, de én nem akarom – valószínűleg azért, mert nem is tudom – ezt egy nagy generális üzenetté formálni, olyanná, hogy mit mond az új kormány a cigányságnak. Az a cél, hogy a társadalom mobilitási csatornáit megteremtsük, a felemelkedés útjait megmutassuk minél több embernek. Kinek-kinek a magáét, mert feltehetően egy mostani cigány családnak a kisbefektetői program irreális kínálat.

    Sokan úgy vélik, hogy a Fidesz a középosztály megerősítését tervezi csupán, és a lecsúszottak, marginalizálódottak számára nincs mondanivalója. Önök szerint polgár-e a cigány ember is?

    Igen. A kis- és középvállalkozóknak nyújtott tébé-kedvezmény persze azért is fontos, hogy meg tudjanak élni, gyarapodjanak, de igazi lényege az, hogy munkahelyeket tudjanak teremteni. Magyarországon 9 milliárd dollárt fektettek be a külföldiek, a nagy multinacionális cégek, és 50 ezer munkahelyet hoztak létre. A kis cégek ugyanolyan tőkebefektetéssel sokkal több munkahelyet hoznak létre. Márpedig munkahely kell, mert az jól látszik, hogy a most vagy nemrégen iskolát végzett cigány fiatalok feltehetően nem a General Motorsnál fognak elhelyezkedni, hanem sokkal inkább annál a közép- és kisvállalkozónál, amelyik ma fulladozik a tébé- és adóterhektől. Azt szeretnénk elérni, hogy a polgár szakadjon le a segélyekről, olyan tudással és munkaerő-piaci ismeretekkel rendelkezzen, hogy előrébb tudjon lépni, és meg tudjon élni maga is. Senkinek sem jó segélyekre tervezni az életet.

    Meg tudja-e nyugtatni azokat, akik tartanak attól a nemzeti frazeológiától, amely a most kormányra kerülő pártokat, elsősorban a Kisgazdapártot jellemezte?

    Én nem emlékszem olyan kisgazda megnyilatkozásra, amelyre reagálni kéne. Nem tisztem és nem is akarom minősíteni az FKGP úgymond nemzeti frazeológiáját. Én azt gondolom, hogy az FKGP abban elkötelezett, hogy jöjjenek létre működőképes közép- és kisbirtokok Magyarországon, és ne a tsz-ek és a külföldi tulajdonosok dominálják a mezőgazdaságot, a magánszférát. A hazai cigányságnak is az a jó, hogyha működik egy hazai közép- és kisbirtokos réteg. És ezeknek nem a cigányság a riválisa, hanem a burgenladni befektető meg a francia nagyvállalatok.

    Az az erősen ideologizált diskurzus, ami '90 és '94 között jellemezte a politikai életet, sokszor riasztotta a romákat, hiszenők a mindennapokban a kirekesztésnek számtalan formáját élik meg. Tarthatnak-e ezeknek a megnyilatkozásoknak a folytatásától?

    A választásokat a Fidesz nyerte meg, a következő kormányt Orbán Viktor fogja vezetni. Magyarországon a domináns kormánypárt határozta meg az uralkodó irányokat, így volt ez az Antall- és a Horn-kormány esetében is. Én nem tudom felidézni a FKGP kirekesztő mondatait, bár lehet, hogy sokan ilyeneket tulajdonítanak nekik. A parasztember azt mondja, hogy dolgozni kell, ami adott esetben helyénvaló is, mert dolgozni kellene, ha lenne munka. Azt kell hozzátenni, hogy jó, dolgozni kéne, de hol?

    Nem gondolom, hogy csupán a kisgazdapárt sajátja lenne a populista szólamok hangoztatása, Horn Gyulától is megkapták az elmúlt egy évben jó párszor a romák a magukét. Erős meggyőződés ebben az országban, hogy a cigányok felelősek a saját ellehetetlenült sorsukért.

    Igaza van annak a parasztembernek, aki azt mondja, hogy nem engedheti meg magának ez az ország, hogy olyan sok embert tartson el segélyből, munkanélküli járadékból. Ez igaz, de ebből nem az következik, hogy ne adjunk segélyt és ne csináljunk semmit, hanem az, hogy munkahelyeket kell teremteni. Ebben szerintem egyetértésre fogunk jutni az érintett pártokkal.

    A '97 végén elfogadott kisebbségi oktatási irányelvek a kisebbségi oktatás öt típusa között szerepeltetik a cigány felzárkóztató oktatást. A felzárkóztatás pedagógiai fogalom, ami minden rászorulónak járna, a kisebbségi oktatás viszont a kisebbségi kultúra megismertetését jelenti. Ezzel a rendelettel sokak szerint a cigányok másodrendűsége törvénybe van foglalva, mostantól a kisebbségi fejkvóta nyugodtan felhasználható "C" osztályok létrehozására. Tervez-e valamilyen változtatást ebben a Fidesz?

    Gond, ha erre szűkül le a cigány oktatás, és nincs egy normális része, amelyik a középosztály megteremtését a szakképzéssel, a gimnáziumokban folyó egyetemi felkészítéssel kívánja elérni. A kisebbségi oktatásban a cigány oktatás nem szűkülhet le csak a fölzárkóztatásra, kell, hogy legyen egy normál része is. De azt gondolom, ne legyünk álszentek: kell, hogy legyen egy fölzárkóztató része is. Emberjogi szenvedélyektől vezéreltetve nem fedhetjük le a tényt, hogy itt masszív hátrányok is vannak. Igenis, e tekintetben eltér a hazai svábság és a hazai cigányság helyzete. De az igaz, hogy nemcsak fölzárkóztató, kisegítő osztályokban kell hogy kimerüljön a cigányság kisebbségi oktatásának specialitása, hanem magas színvonalú cigány kollégiumokban, gimnáziumokban, a szakképzésben résztvevő gyerekek speciális kulturális igényeinek kielégítésében is.

8.évf. 6.sz. (1998. júl.)