Mit érdemel az a bűnös...
Interjú dr. Tauber István kriminológussal

    – 1982-ben tudományos bombát robbantottunk, amikor bizonyítottuk, hogy a cigányság bűnözésének mértéke semmivel sem nagyobb, mint más, hasonló réteghelyzetű csoportoké. Meghökkentő volt ez a tény, hiszen akkoriban a rendőri apparátus „a cigánybűnözés” visszaszorításán, e feladatra külön kinevezett cigányvonalas nyomozókkal, nagy erőkkel dolgozott. A cigány elkövetőket – homályos ismérvek alapján – az Egységes Rendőrségi és Ügyészségi Statisztikában, minden más elkövetőtől elkülönített rovatban tartották nyilván. Azóta nem találkoztunk. Sokan kíváncsiak, de én is sokszor feltettem már magamban a kérdést, vajon mi lehetett ehhez az indíttatásod?

Fotó: Stalter György

– Van, aki azt mondja, hogy cigány vagyok, van, aki hogy zsidó. Egyik sem igaz. Közép-Európára szerintem jellemzően, genetikailag, etnikailag nagyon is kevert leszármazott vagyok. Magyar, abban az értelemben, hogy itt születtem, hogy azonosulni tudok ennek a térségnek a problémáival. Budapesten, a Rákóczi tér és a Lövölde tér környékén, ebben a nagy olvasztótégelyben nőttem fel.     Aki annak idején kitalálta a „Csikágó" nevet, nagyon eltalálta. Tényleg valami hasonló folyamat zajlott le, mint Amerikában. Itt a különböző etnikai csoportoknak meg kellett tanulniuk együtt élni, ha akartak, ha nem. Nem volt választásuk. Így ebben a közegben nem is létezhetett soha, semmiféle előítélet.

A tragédia az, hogy éppen ez a környék bűnügyileg tradicionálisan fertőzöttebb volt az átlagnál, így csúszhattak egybe a cigányság, mint etnikum, és egy társadalmi réteg sajátos bűnözési mutatói. Ha azonban szétválasztjuk, mindjárt világosan kiderül, hogy itt legalább három-négy fontos körülmény van, amit következetesen összekutyulnak nemcsak egyes politikusok, de vezető rendőrtisztek, igazságügyi tisztviselők is.

    A társadalom a réteghelyzet, az etnikumi sajátosságok és a területi hovatartozás alapján egyaránt tagozódik. A kulturális minták külön-külön és egyidejűleg is hatnak. Az etnikai meghatározottság ezek közül még csak nem is a legerősebb... Nem mindegy, hogy valaki a főváros VII. kerületében, vagy egy eldugott, szabolcsi falucskában él-e. A cigányság nem egységes csoport, de mivel markáns rasszjegyekkel rendelkezik, többségük mindig is a társadalom legalsóbb rétegeiben élt, ahol a bűnözés nagyobb arányú, így a két dolog könnyen kapcsolódhatott össze. Akinek rossz a társadalmi helyzete, az könnyebben is bukik le, ezt már az amerikai szakirodalom negyven éve kimutatta. Különösen könnyen, ha hovatartozásáról még bőre színe is egyértelműen árulkodik.

    Közép-Kelet-Európa amúgy is előítéletekkel terhelt térség, így itt a rendőrségben kialakult egy sztereotípia, hogy a cigányok lényegesen nagyobb gyakorisággal bűnöznek. Ezt csak erősítette, hogy a cigányok és a nemcigányok körében is vannak szubkulturális csoportok. Köztudott, hogy Pest környékén van olyan község, ahol dinasztiákra visszavezethetően zsebes és egyéb bűnöző cigány csoportok élnek, de ez a nemcigányok körében is ugyanúgy megvan. És itt jön be, hogy a rasszjegyek miatt a cigány elkövetőket megjegyzik, a többit mindenki elfelejti. Ez nagymértékben hozzájárult, hogy kialakult egy előítéletesség a rendőrség, de általában is a jogalkalmazók körében.

    – Befolyásolja-e az aktuális kormánypolitika a rendőrség, jogalkalmazók viszonyát a cigánysághoz?    

    – Az ilyen gondolati formák kemények, nehezen befolyásolhatók. Ezeken a kormányok, de még a politikai rendszerek váltakozása se képes sokat befolyásolni. Az előítéletesség megvolt 1989 előtt, volt az elmúlt négy évben, és szerintem lesz ebben a ciklusban is. Lehet, hogy a felszínen, a publikációk szintjén látszik valami változás, de lényegében nem. Ahhoz, hogy ez ténylegesen változzék, sokkal, de sokkal hosszabb időre lenne szükség.

    – Semmilyen különbséget nem látsz abban, mennyire diszkriminatívak a cigányokkal szemben attól függően, hogy az aktuálpolitika milyen mértékben tűri, védi, támogatja a rasszista megnyilvánulásokat?

    – Változás azért biztos, hogy volt. Adminisztratív változások: 1989 decemberében, én ott voltam azon a belügyminiszteri értekezleten, ahol megszüntették a cigány bűnelkövetők külön regisztrálását. Ez hatott bizonyára valamilyen formában az egész rendőrségi állomány gondolkodására. Megszüntettek számos belső rendőrségi szervezeti formát, amely a korábbi gondolkodás logikus következménye volt, mint a „cigányvonalas nyomozó” státusz, ami bizonyára szintén hatott áttételesen a rendőrségi állomány gondolkodására is. Másrészt a rendőrségen belül volt egy nagyarányú fluktuáció és generációváltás is. Nagyon sok fiatal került a rendőrség kötelékébe, és ez kedvezően hatott. Ami az alapvető ügyek gyakorlatát illeti, úgy fogalmaznék, ez a kérdés ma másként merül fel, mint tíz évvel ezelőtt. A bűnüldözés gyakorlatában az ilyen problémák „aláértékelődtek”. Ma a bűnüldözőket elsősorban olyan problémák foglalkoztatják, mint a kiemelt ügyek, a hazai és a nemzetközi szervezett bűnözés, mely bűnözési formákban a cigányság igen jelentéktelen szerepet tölt be. A kemény bűnözési formákban a cigányok részvétele nem jelentős. Ez a változás a rendőri munka gyakorlatában hatott a gondolkodásukra is: nem találkoztak olyan sűrűn cigány elkövetőkkel, lazított a sztereotípiákon.

    Az utóbbi években a nemzetközi migráció, a külföldi csoportok tevékenységének megélénkülése is háttérbe szorították a „cigánybűnözés” problémakört. Biztos, hogy területenként, egyes községekben igen, de a nagy bűnüldözési stratégia kialakítása közben ez ma már nem központi kérdés. A bűnüldözési gyakorlatban ma ez huszadrangú probléma lett.

    – A cigány érdekvédelmi szervezetek, amelyek 1990 óta létrejöttek, hoztak-e változást abban, hogy a cigányok mennyire érzik kiszolgáltatottnak magukat, vagy hogy a rendőrök meddig merészkednek a túlkapásokban?

    – Erre nem tudnék határozottan válaszolni. Mivel a cigányság, mint ahogy bármely nép, egyáltalán nem egységes társadalmi csoport, természetes, hogy a szervezeteik is artikulálódnak. Az viszont vicc, hogy háromszáz cigány szervezet legyen. Háromszáz szervezet nem képes együttesen képviselni olyan erőt, ami hatékonyan léphetne fel.

    – A cigányságnak milyen a rendőrséggel kapcsolatos beállítódása? Nincs bennük egy eleve védekező, támadó magatartás a sok rossz tapasztalat nyomán?

    – Biztos, hogy van, hiszenőket az erőszakszervezetek évszázadokon keresztül diszkriminálták, másként bírálták el. De szerintem ez az ellenérzés nem különbözik alapvetően azoknak a rétegeknek a beállítódásától, ahová a cigányság többsége tartozik.

    – Megítélésed szerint a cigányság köréből jelentős számban lépnek be a rendőrség kötelékébe?

    – Nem nagyon. Ha összehasonlítjuk például New York állammal, ahol a rendőri állomány közel 30%-a fekete, hát ettől még nagyon messze vagyunk.

    Ha most abból indulunk ki, hogy a magyarországi cigányság lélekszáma 600 ezer fő körül van (én ezt az adatot tartom reálisnak), a cigányok rendőrségen belüli aránya mélyen alulreprezentált.

    – Ez egy rosszul fizetett, megterhelő munkával járó, igen rossz presztízsű szakma. Azt gondolná az ember, tán itt nyit rést elsők közt a társadalom a beilleszkedéshez. Már a filmeken is fel-felbukkannak a „kis romulusok”.

    – Ez egyértelműen csak propaganda.

    – Ha nagyobb arányban vehetnének részt a bűnüldözésben, az kedvező lehetne?

    – Nem biztos, mert ez meg millió más problémát vetne fel. Én ebből a filmből csak egy részt láttam, az nagyon idealizáltnak tűnt. Ha belegondolok, hogy egy cigányok lakta területen lesz rendőr egy cigány, hát próbálom vázolni magam előtt mi minden problémával kellene szembenéznie...?

    – A cigány lakosok árulónak tekintenék?

    – Szerintem biztos, legalábbis a többség. Ő maga is szerepkonfliktusba kerülne ezzel. És akkor még ott a kérdés, hogyan fogadnák a nem cigányok – különösen bizonyos társadalmi rétegek – az intézkedő rendőrt. De van itt még egy körülmény, amit figyelembe kell venni. Magyarországon a rendőrség történelmileg mindig, mint a népet sanyargató, elnyomó államhatalmi szervezet jelent meg. Gondold el, ha egy amúgy is negatív előítéletekkel sújtott cigány emberre még az is rávetülne, ha belső szerepkonfliktusaihoz, vívódásaihoz még ezek a társadalmi ellenérzések is hozzáadódnának.

    – A cigány vajda intézménye mennyiben hasonlított a rendőri szerephez, illetve a kisebbségi önkormányzati képviselők, elektorok mennyiben élesztik ezt újra?

    – A cigány vajda különböző korszakokban, és helyeken betöltött szerepéről sokat lehetne beszélni. Én nem találnám jónak, ha ez az intézmény újraépülne, éppen azért, mert valóban hasonló konfliktusokat hordozna. Más kérdés a kisebbségi önkormányzat. Szerintem ez a jövő útja, ha ezen keresztül valóban sikerülne kontaktust tartani a kisebbségekkel.

    – Hogyan látod a többségitől eltérő tradíciók ápolása, az elkülönülés mértéke, és a bűnözés összefüggését?

    – A közösségnek, a tradícióknak önmagukban is visszatartó erejük van!

    – Minél tradicionálisabb egy cigány közösség, annál kevésbe bűnözik?

    – 1982-ben még együtt mutattuk ki, hogy minél nagyobb létszámú cigány él egy területen – Budapestet és Borsod megyét kivéve, ahol nagyon speciális körülmények vannak –, annál alacsonyabb a bűnözés, mert ott még léteznek visszatartó erejű közösségi normák. A bajok ott kezdődtek, amikor a társadalommal való érintkezés kikezdte az identitást, amikor a hozott és tapasztalt normák, értékek egymással konfliktusba kerültek. Megdőlt az a sztereotípia, hogy a tradicionális cigány közösségek bűnöznek legjobban, sokkal inkább azok, akik már elhagyták a közösséget, és hirtelen kerültek bele a többségi társadalomba. A „kulturális érintkezési konfliktus faktorának” neveztük el ezt.

    – A szervezett bűnözésben milyen szerepet játszanak a cigányok?

    – Bizonyos csoportok, bizonyos feladatokra egymáshoz csapódtak, gondolok itt például a zsebtolvajokra, de ezek a cigány bűnelkövetőkön belül alulprezentáltak.

    Kétségtelenül van egyfajta illegális, orgazda üzletelés is, de ebben sem töltenek be jelentős szerepet a cigányok.

    Az biztos, hogy nem az alvilági elithez, hanem annak is a végrehajtó, legalsóbb rétegeihez tartoznak. Ez nem azt jelenti, hogy nincs egyáltalán közöttük olyan, aki maga irányít egy jól működő csoportot, de ez kivételes. Az a kép, hogy a cigányok tömegesen, és szervezetten bűnöznek, teljesen téves.

    – Az is egy téveszme, hogy a cigánytól jobban kell félni, mert hamarabb előkap egy kést?

    – Épp csak annyira, mint általában az alsóbb rétegekhez tartozók körében, ahol a konfliktusokat hamarabb kezelik erőszakos módon, ahol nagyobb mértékű az alkoholfogyasztás.

    – És a vérbosszú?

    – Marhaság. Ez is egy hamis mítosz. Nem mondom, hogy soha nem fordult elő, de ilyesmi alapvetően nincs. Volt valamikor 50-60 évvel ezelőtt. Még az 1940-es években elő-előfordultak ilyen esetek, de azóta abszolút nem.

    Ez olyan, mint a gagyizások számának és jelentőségének eltúlzása. Szóval itt is az van, hogy ha kis számban is fordul elő, nagyon feltűnő, amikor a Rákóczi tér egyik kapualjában a cigány ember, vagy asszony arany ékszereket kínálgat. De ez ritka. Az általuk elkövetett bűncselekményeknek még az egy százalékát sem érik el.

5.évf. 5.sz. (1995. máj.), p. [ 8-10.]