Útkereszteződés     Interjú

„Ezt így tovább nem lehet”

Szalai Júlia szociológus, a jóléti rendszer hibáiról

Februári számunkban bemutattuk Nincs két ország…? – Társadalmi küzdelmek az állami (túl)elosztásért a rendszerváltás utáni Magyarországon című munkáját, melyben a társadalmi újraelosztás mechanizmusát és hatásait, következményeit vizsgálja. Most arról kérdeztük, lát-e valamilyen lehetőséget a mechanizmus átalakulására, illetve arra, hogy a legrosszabb helyzetben lévők, azon belül a romák sorsa jobbra forduljon.

Könyve szerint a magyar szociális ellátórendszer történeti okokból eleve elhibázott. Miért?

Ahhoz képest, amit az ember látni szeretne, lehet éppen azt mondani, hogy elhibázott a rendszer, de inkább más kifejezést használnék. Azt próbáltam végiggondolni, hogy a rendszer mai funkciói egyrészt honnan erednek, másrészt pontosan hogy néznek ki, milyen célokat szolgálnak. Ha innen nézzük, nehéz azt mondani, hogy „elhibázott”, hiszen megvan a rendje és a helye, és sokféle érdek tartja a mai működési pályán. Persze, ha azt gondoljuk, hogy a jóléti rendszer arra való, hogy az emberek jólétben éljenek, illetve akiknek más forrásuk nincs, azoknak a helyzete ennek a segítségével egyenlítődjön ki, akkor valóban lehet mondani, hogy a mai berendezkedésnek feltűnően kicsi a teljesítménye, sőt, számos tekintetben éppen az egyenlőtlenség növekedését és a kiszolgáltatottság elmélyítését eredményezi. Ha viszont azt vizsgáljuk, hogy képes-e biztosítani egyfajta társadalmi egyensúlyt – azokkal a nagyon súlyos következményekkel, amelyek a legszegényebbekre és különösen a cigányságra háramlanak –, látnunk kell, hogy ez a rendszer fenntart valamilyen társadalmi egyensúlyt, még ha súlyos áron is. Kezd valamit azzal, hogy a foglalkoztatás drasztikusan visszaesett: sok százezer ember számára előnyugdíjakkal és más ellátásokkal valahogy kompenzálja. Általánosan fogalmazva, abban van a legnagyobb szerepe, hogy a nem szegény és nem roma többség boldoguljon valamilyen módon. További funkciókat is fel lehet sorolni, például a központi és a helyi hatalom közötti egyensúlyozást, azt, hogy az államot valahogy tehermentesíti. A rendszerváltás után a gazdasági viszonyok átalakítása a jóléti rendszer nélkül nem történhetett volna meg. Hozzásegítette a hajdan a második gazdaságból élő alsó- és közép-középosztályt a legalább részleges piacosodáshoz – szóval rengeteg szerepet betöltött. Igaz, nem azt a szerepet, ami az eredeti rendeltetése volna, hogy a szegények kevésbé legyenek szegények, hogy az egyenlőtlenségek csökkenjenek, hogy végbemenjen egyfajta polgárosodás. Ha ezeket a klasszikus funkciókat tekintjük normának, akkor valóban „elhibázott” jóléti rendszerről beszélhetünk, de, mondom, elhibázottsága mellett azért másoknak és másutt sok hasznot is hajtott.

Hogyan lehetne a klasszikus rendeltetéséhez közelíteni a szisztémát?

Máshogy nem megy, a mellényt újra kell gombolni. Nem csak abból a szempontból, amit manapság szokás hangsúlyozni, hogy nagyon drága ez a rendszer, és nem tudja a közösség eltartani. Hanem főleg abból, hogy amit ez a rendszer fölerősített, az valóban az ország kettéhasadása. Meggyőződésem szerint ez történelmi távlatban nem tartható fenn. Nem élhet együtt egy országban Ázsia és Észak-Amerika, márpedig – és ebben Magyarország ma élen jár Európában – tarthatatlan társadalmi egyenlőtlenségek vannak. Hosszabb távon ez olyan feszültségeket tart fenn, amelyek bármikor robbanhatnak.

Ez Kelet-Közép-Európában is kirívó?

Igen.

Mi könnyítette meg a hozzánk hasonló terhekkel induló országoknak, hogy ezt a bizonyos újragombolást elvégezzék?

Csak hipotéziseim vannak, mert a pontos válaszhoz egyelőre hiányoznak a kellően mély összehasonlító kutatások. Országonként valószínűleg más és más történetről van szó. Vegyük például a lengyeleket, akik sok szempontból hasonló problémákkal küszködnek: náluk tradicionálisan sokkal erősebb a civil társadalom, ez nem engedte meg a hajdani szocialista jóléti állam túl gyors lebontását. Sokat beszéltek annak idején a sokkterápiájukról, arról viszont kevesebbet, hogy a jóléti rendszerüket a transzformáció legkeményebb időszakában érintetlenül fenntartották. Ennek ott is ilyen kiegyensúlyozó szerepe volt. Ha jól tudom, ott az igazi választóvonal az ország sajátos, mindig is privát mezőgazdaságából adódik, ami csak nagyon lassan képes a nyugatias adaptációra. A politikai viszonyokban persze azt látjuk, hogy a hasadás ott is megtörtént, de úgy tűnik, az ottani kormányoknak gyorsabb az adaptációs képességük. A kormányokat pedig elzavarják, ha nem találnak ki valamit a társadalmi feszültségek csökkentésére. A cseheknél fontos indulási különbség, hogy nem voltak eladósodva. Hosszabb ideig, mind a mai napig megengedhetik maguknak, hogy fenntartsanak egy viszonylag átfogó jóléti rendszert – egyébként a kettéhasadás náluk is tapasztalható, csak kisebb mértékben. Kisebbek a jövedelmi egyenlőtlenségek, kevesebben vannak azok, akik kiszorulnak. Ráadásul a cigány népességet „átdeponálták” Szlovákiába, így az etnikai vágóvonal kevésbé látható. Szlovákiáról a lengyel Adam Michnik azt írja legutóbbi kötetében, hogy az ottani siker titka az, hogy az állam most csinálja meg magát először a történelem folyamán, ami hatalmas integratív erő. Ugyanez áll a három balti államra is. Sokkal nagyobb figyelmet fordítanak a saját népességük egészére. Olyan, mérhető dolgokban mutatkozik ez meg, hogy az 1990-ben még létező „szocialista” munkahelyeknek mindenütt nagyjából egyformán úgy a negyven százaléka tűnt el máig, de lényeges különbség, hogy mennyit sikerült ezekből rehabilitálni. Az összes, 2004-ben csatlakozott EU-tagország közül Magyarország ebből a szempontból az utolsó előtti helyen áll – csak Észtországot előzi meg.

A munkahely-teremtési programok tehát nálunk kirívóan erőtlenek, és ezt mind a mai napig a jóléti rendszer próbálja kiegyenlíteni. Nálunk egymillió-hatszázezer munkahely szűnt meg, amivel szemben mintegy százötvenezer újat sikerült teremteni, és ezek jó része is bizonytalan.

Egy ennyire nyitott gazdaság túlságosan kiszolgáltatott a világgazdasági folyamatoknak ahhoz, hogy erőteljesebb munkahely-teremtési politikát folytasson.

Igen, de ehhez hozzá kell tenni, hogy Magyarország a kilencvenes években élen járt mindenféle korlátozás lebontásában. Általános meggyőződés volt, hogy mindegy menynyiért, csak vigyék a veszteséges szocialista nagyüzemeket. A külföldi tőke máig nálunk van jelen a legnagyobb arányban, de ez egy sajátos tőke. Nem volt érdekelt a munkaerő foglalkoztatásában, hanem a széles értelemben vett humán és tárgyi infrastruktúra viszonylag jó színvonala vonzotta ide. A privatizációs szempontok között alig-alig volt szempont a munkahelyek megtartása.

Utólag tehát kérdéses, hogy helyes volt-e ez a politika?

Nálunk a transzformációs válság feltűnően rövid volt, és erre nem lehet azt mondani, hogy rossz. Ha viszont a létrejött struktúrát nézzük, amelyben ma már európai viszonylatban Magyarországon a legalacsonyabb a foglalkoztatás mértéke, ez egy dráma, és nagyon nehéz felzárkóztatni a gazdaság munkaerő-felszívó szegmensét. A nagyüzemek többsége ma a foglalkoztatáspolitikai eszközökkel nehezen befolyásolható külföldi tőke tulajdonában van, a kisvállalkozások többsége foglalkoztatott nélküli vagy egy-két embert foglalkoztat, a stabil és növekedésre képes középvállalkozások fogyatkoznak. Ez a szerkezet egy gazdag államot kívánna, ami képes támogatni a kisvállalkozásokat. A mai állami támogatási formák jelenleg inkább csak a családok több lábon állását szolgálják, formális és félformális vállalkozásaik növekedési pályára állítását nem.

Emiatt viszont a jóléti rendszer „újragombolását” is nehéz megkezdeni.

Igen, ez egy zárt kör, ráadásul egy hiányokkal küszködő állammal. A költségvetés jelentős részét leköti a jóléti rendszer. Ezen belül fenn kell tartani egy hatalmas nyugdíjrendszert, amin keresztül le lehet vezetni a foglalkoztatási feszültséget, és fönn kell tartani – nagyon nyomottan – egy segélyezési rendszert. Mit lehet csinálni a nyugdíjakkal? Nem lehet elvenni belőlük, hiszen igen széles rétegek, méghozzá a középrétegek szempontjából nemcsak pénzben pótolja az elveszett béreket, hanem státuszpótlást is ad. Ha bérelszámoló vagy tanár voltam, a státuszom akkor is megmarad, ha nyugdíjas tanár vagy bérelszámoló vagyok. Egész más, mint munkanélkülivé válni, ami erőteljes státuszvesztést jelent. Tehát a nyugdíjrendszerrel máról holnapra nem lehet túl sokat kezdeni. Feljebb lehet még egy kicsit tornászni a nyugdíjkorhatárt, és akkor a szakadék, ami az előnyugdíj különböző formái révén ma is megvan a nyugdíjba menetel hivatalos és tényleges ideje között, még nagyobbra nő.

Ez a munkahelyínség körülményei között ugyanannyit árt, amennyit használ…

A korhatár további emelésének az ára minden bizonnyal a fiatalok munkanélküliségé-nek a növekedése volna. A segélyezési rendszerből pedig pénzügyileg tényleg nincs mit lefaragni, miközben rettenetesen sokba kerül. Az elvileg igényjogosultnak becsülhető réteg nem egészen harmada jut egyáltalán bármilyen segélyhez.

A segélyezési rendszer igazságtalanságait nem az kényszeríti ki, hogy a pénzügyi források nagyon szűkösek?

A lakásfenntartási támogatástól eltekintve a kiosztott segélyek tűrhetetlenül alacsonyak. Ehhez képest, és ahhoz viszonyítva, hogy ezek az alacsony összegek is mekkora szerepet játszanak a segélyezettek megélhetésében, kifejezetten rafinált harcok folynak az elosztásuk körül. Az egyik harci kérdés, hogy az érintett önhibájából szorul a segélyre, vagy nem. Ebben jól látható egy olyan hatalmi mozzanat, hogy van valaki, aki megmondja, hogy mi az „önhiba”, és mit lehet elismerni külső körülményként. Másrészt zajlik a feketemunka körüli cirkusz, miközben mindenki tudja, hogy csak a segélyekből nem lehet megélni. Ez is hatalmi kérdés: attól függően, hogy milyenek a helyi erőviszonyok, hogyan áll a feketemunka-erő iránti szükséglet, állandóan ott lebeg a segélyezettek feje fölött a segély megvonásának a veszélye.

És ezzel arra kényszerítik őket, hogy ha volna is munka, inkább tartózkodjanak tőle.

Vagy hazudjanak. Vagy pedig kockáztassák, hogy elveszítik a segélyüket. Egyetértek azzal, hogy az összegek borzasztó kicsik, de nem ezt látom az alapvető problémának, hanem azt, hogy ez egy olyan terep, ahol a többségi társadalom nagyon komoly hatalmi felügyeletet gyakorol a kisebbség felett.

Tehát akkor is folytatni kellene a segélyezést, ha az érintettek valami – nyilván nagyon rosszul fizetett – munkát vállalnak?

Ezt is gondolom, de ezt soha senki nem fogja elfogadni morálisan. Talán úgy igen, hogy például járjon a gyerekeknek ingyen tankönyv, ebéd az iskolában. Vagy, hogy pénzügyi példát is mondjak, ha azt látjuk, hogy egy közösségben a három- és többgyerekesek szegények akkor is, ha dolgoznak, kapjanak valamekkora segélyt a családi pótlék logikája alapján, normatív alapon. Tehát nem a jó vagy rossz „magaviselettől” függően, hanem elvitathatatlan kritériumok szerint. És akkor a konfliktusok sokkal kisebbek lesznek.

Ez szemben áll azzal a logikával, mely szerint a segélyek növelése lanyhábbá teszi az érintettek önálló erőfeszítéseit a helyzetük javítására.

Két dolgot mondok ezzel szemben. Az egyik, hogy ilyen segélyek mellett még rengeteget kell dolgozni, hogy éhen ne haljon az ember, legalább kétnaponta befűthessen, a gyerekeire ruhát adjon. A minimálbér töredékéről van szó. A másik egy konkrét adat a KSH legutóbbi időmérleg-vizsgálata alapján. Az igazán veszélyeztetett anyagi helyzetűek – akik feltételezhetően többnyire romák – végzik a legtöbb munkát, különösen a nők. Tehát a segélyezésre jogosultak nagyon is messze vannak attól, hogy ellustulnának.

Pedig sokak szerint azért szegények, mert nem dolgoznak.

Ez egyszerűen nem igaz. Nagyon sokat dolgoznak – informális körülmények között, mert a formális világ nem engedi be őket. Hol dolgozzanak?! Nagyon sokan dolgoznak például természetbeni javakért: egy tál ételért hosszú órákat. Ugyanezt a mintát követik az önkormányzatok is: egyre több természetbeni segélyt adnak, azzal a gondolattal, hogy azt nem olyan könnyű másra fordítani. Ez egy további megalázás: még az a minimális választása sincs a segélyezettnek, hogy eldöntse, mit akar vásárolni.

Eddig a segélyezési rendszer kiadási oldalát vizsgáltuk, és úgy tűnik, itt nincsenek igazán cselekvési lehetőségek. Mi a helyzet a bevételek oldalán?

Amikor az állam ekkora hiánnyal és adóssággal küszködik, nagyon nehéz elgondolni, honnan csurognának komolyabb források a jóléti szférába. Szerintem ez a helyzet elég sokáig fenn fog maradni. Kialakult, önjáró rendszer, tele van feszültségekkel, megalázással, a leginkább rászoruló használói szempontjából sok igazságtalansággal, méltánytalansággal, diszkriminációval. Ha egyszer csak jönne egy Marshall-segély, akkor lehetne máshogy csinálni, de ahhoz is társadalmi – és nem csak politikusi – elhatározás kell.

Marshall-segély nem lesz. Milyen lehetőség marad?

A feszültségek drámaiak, itt-ott még éleződnek is. Egyszer talán bekövetkezik az, ami Amerikában bekövetkezett, amikor a „fekete kérdés” valóban kérdés lett, és a társadalom azt mondta, hogy kezdeni kell vele valamit. A fordulat kiindulópontja az volt, hogy egyszer csak az emberek tömegesen kezdték tűrhetetlennek érezni az állapotokat. Kezdték úgy látni, hogy a fekete kérdés gyökereiben kérdőjelezi meg magát az amerikai demokráciát – a nemzeti önbecsülés és a külföld tiszteletének legfőbb alapját. Valami hasonlót gondolok a mi esetünkben is. Talán el fog jönni a pillanat, amikor mi, többségiek úgy fogjuk érezni: tűrhetetlen jelenségekkel vannak tele a mindennapjaink, s ezzel kell kezdeni valamit. Hiszen tűrhetetlen élni egy olyan világban, ahol a nagyvárosokban minden sarkon hajléktalanokat látunk, tűrhetetlen, hogy emberek fagynak meg az utcán, hogy az általános iskolai osztályok ötöde tiszta cigány osztály, hogy cigány gyerekek úgy nőnek föl, hogy gyakorlatilag nem érintkeznek nem cigány gyerekekkel. Gondolom, nem csak én nem akarok ilyen világban élni – vagyunk jó páran. És talán nem illúzió azt feltételezni, hogy előbb-utóbb nagyon sokan lesznek, akiknek mindez oly tűrhetetlen lesz, ami közös cselekvés alapjává válik. És akkor lehet majd továbblépni.

Tehát arra a tömeges felismerésre van szükség, hogy az általános helyzet – és ezen belül kinek-kinek a sajátja – csak akkor lesz jobb, ha először a legszegényebbek, a leginkább kirekesztettek sorsa fordul jobbra.

Valahogy így gondolom. És mindig vannak icipici remények – most például az oktatásból lehet ilyet meríteni. Egyszer majd a Magyar Bálint-féle oktatási kormányzat történelmi érdemének fogjuk tekinteni, hogy megkezdődött az integrált oktatás. Ezzel egyfajta tűrhetetlenséget mondtak ki: nem lehet úgy élni, hogy gyerekek tízezreinek sorsát egy életre meghatározzák és tönkreteszik. Erre született az integrációs program. Ez csak akkor működik, ha vannak iskolák és vannak nem roma szülők is, akik azt gondolják: miért is ne járhatnának a gyerekeik romákkal egy osztályba. És az eddigi tapasztalatok szerint a tanulmányi eredmények terén jobban teljesítenek ezek az integrációs iskolák és osztályok, mint a különválasztottak. Ettől még nem fordul ki a sarkaiból a világ, de mégis egy másfajta tapasztalat, másfajta értékrend terjed el.

Széttartó jövőképek című újabb tanulmányából az derül ki, hogy az integrált oktatásban résztvevő roma tanulók a saját perspektíváikat sokkal szűkösebbnek látják, mint a nem romák.

Ez igaz, viszont a reménytelenül munkanélküli, bezárt, felbomlott környezetükhöz, a beteg szüleikhez képest sokkal konszolidáltabb életet tudnak elképzelni – ez tehát még nem ment tönkre teljesen. Másrészt nekem legalább ilyen fontos ugyanebből az írásból, hogy ugyanakkor a privát életet illetően semmilyen különbség nincs egy roma és egy nem roma gyerek elképzelései között. Nem akarom ezt túlnagyítani, de a mélyben talán mégis képződik valami konszenzus, érték-közösség mindenféle botrány és előítélet ellenére. Érlelődni látszanak annak az alapjai, hogy azt lehessen mondani: ezt így nem lehet tovább folytatni.

Ezek a közös értékek az egyén szabadsága, szabad személyes döntései körül látszanak megfogalmazódni. Nem megy szembe ez a kisebb közösség, a család fontosságát hangsúlyozó „hagyományos roma” értékekkel? És ha igen, nem ez húzza ki az utolsó biztos támpontot a legrosszabb körülmények között élők lába alól?

Talán ebben is van valami igazság, viszont ezek az elképzelések egy kissé motorjai is valamilyen mobilitásnak, másra törekvésnek. Azok a romák, akik meg tudnak mozdulni, nem vesztenek talajt, inkább talajt nyernek a lábuk alá. Az az alapkérdés, hogy hagyjuk-e őket megmozdulni. A hagyományos együttélési formák pedig maguktól is bomladoznak, két évtizede folyamatosan csökken a gyerekszám, erősödik a törekvés az iskolázottságra. Tehát a mozgató erők minden szétvertség ellenére megvannak. Az a kérdés, hogy a nem romák milyen teret engednek nekik. Abban a pillanatban, amikor a többségi társadalom kimondja, hogy ez tűrhetetlen: itt élünk, egy országban, egy demokráciában, ahol állítólag általános értéknek tekintjük az egyén szabadságát – adjunk hát valami teret annak, ami itt mocorog… Én ettől várok sokat.

Ez a mocorgás azonban aligha érezhető a világtól elzárt, elcigányosodó falvakban.

Az ilyen területeken nincs más megoldás, mint programokat kidolgozni a helyzet megváltoztatására. Tény, hogy ebből nem látszik semmi, de ez nem maradhat így, előbb-utóbb történni fog valami. Az értékek átalakulása, például az iskolázottság akarása viszont úgy tűnik, hogy független a nyomor körülményeitől, és egy generáción belül általánossá vált. Ahhoz szoktam ezt hasonlítani, ami a magyar parasztsággal játszódott le a hatvanas évek elején. Az akkori modernizáció alapértéke is ez volt: tanulni, szakmát szerezni.

Kovácsy Tibor

Fotó: Németh Dániel