Melléklet
Roma Café
Roma Café
Az és a Roma Polgárjogi Alapítvány közös melléklete, 2004. Augusztus

A Roma Polgárjogi Alapítvány által szervezett Roma Café júliusi rendezvényén két fontos témát vitathattak meg a jelenlevők. Elsőként Tamás Gáspár Miklós filozófus beszélt a globalizációról és annak a romákra gyakorolt hatásáról, majd Horváth Aladár Magyar nemzet, roma nemzet címmel a Népszabadságban megjelent írását elemezték meghívott vendégek segítségével. A beszélgetés rövidített és szerkesztett változatát közöljük.





Oláh József, Daróczi Ágnes, Ónodi Iván, Balogh János, Boós Tibor




TAMÁS GÁSPÁR MIKLÓS: A globalizáció egyre problematikusabbnak tetsző dolog. A kapitalista társadalmakban ez sokkal inkább politikai, mint gazdasági folyamat. A világpiac kiterjedése, amelyben egyre kevesebb korlát magasodik a különféle cserefolyamatok elé, már nagyon régen zajlik, a 19. század óta egyre erőteljesebben. A dologban az az új, hogy egyre kevesebb a világpiac zavartalan működése előtt az akadály, amelyeket a régebbi állam- és politikai szerkezetek állítottak és próbáltak megerősíteni különféle politikai, igazságossági és egyéb célok érdekében. Magyarán a tőke nemzetközi körforgását erőteljesen akadályozták a nemzetállamok különféle okokból: egyrészt azért, hogy az egyes nemzetállamok hatalmát növeljék, másrészt a nemzetállamok legsikeresebb fajtái, a szociáldemokrata nemzetállamok saját politikai céljaik érdekében korlátozták a tőke teljhatalmát, hogy nagyobb társadalmi igazságosságot, egyenlőséget érjenek el, megvédjék saját nemzetállamaikban a munkahelyeket, korlátozni tudják a nagytőkések politikai hatalmát. Lloyd George angol politikus 1911-ben egy törvénnyel bevezette az addigi legradikálisabb választójogot, ugyanakkor azonban addig ismeretlen mértékűre növelte az adókat, a felső osztály adóit, amellyel sikerült az első menetben a brit arisztokráciát teljesen kinyírni. Ennek egyik következménye lett, hogy 1914-ben a brit arisztokrácia fiataljai kimentek a háború első vonalába. David Carradine brit történész könyvéből kiderül, hogy a brit arisztokráciának csak egyharmada élte túl az első világháborút, elmentek meghalni, uralkodó osztályként nem volt ugyanis jövőjük. 1945-ben a koalíciós kormány Franciaországban, Olaszországban és másutt hasonló intézkedéseket vezetett be, radikális adóintézkedéseket hozott, csökkentette a valutacserét, növelte az újraelosztás részarányát a költségvetésben, stabilizálta a cserearányokat, megszüntette vagy korlátozta a jegybank önállóságát. A globalizáció egészen egyszerűen azt a folyamatot jelenti, amelyben a tőke autonómiája megvalósul, és az ezzel szemben álló szociális és politikai akadályok lebomlanak. A tőkés osztály, a tőke maga annak idején politikai intézményrendszereken keresztül kormányzott. Befolyása volt a politikára, de nem ő maga volt közvetlenül a politika. A tőkésosztály, tudjuk jól, nem élvezett korlátlan hatalmat, ez volt a liberális polgári demokrácia egyik értelme, a hatalommegosztás, a hatalom korlátozása, szétosztása kisebb részekre úgy, hogy egyensúlyok alakuljanak ki – nemcsak az ismert hatalmi ágak között, hanem más tekintetben is. Nyilvánvaló, hogy a mindenkori uralkodó osztály, ha alkotmányosan nincs is felhatalmazva a hatalom gyakorlására, akkor is aránytalanul nagy befolyást gyakorol. A polgári demokráciák megszüntették az uralkodó osztályhoz tartozás és a politikai hatalom közvetlen összefüggését, fölbontották ezt a hatalmat kisebb részekre, és ezért tudtak némi részesedést nyújtani a hatalomból olyan személyeknek is, akik nem rendelkeztek tőkével, tulajdonnal, és mint magánszemélyek nem rendelkeztek különösebb hatalommal. Ez a folyamat, ha teljesen figyelmen kívül hagyjuk a radikális baloldal különböző kísérleteit, egészen a 70-es évek elejéig meglehetősen stabil volt, és egyre inkább korlátozta a tőke befolyását.
1989-ben, amikor Magyarországon a többpártrendszer révén az általános választójog értelmessé vált, a hatalomból addig kizárt alsóbb néprétegeknek nem voltak olyan pártjaik, szervezeteik, amelyek beválasztása a parlamentbe megfosztotta volna a ’89 előtti és utáni uralkodó osztályokat a hatalmuktól. Tehát minden veszély nélkül be lehetett vezetni a többpártrendszert, hiszen munkáspárt, parasztpárt, nemzetiségi párt, roma párt nincsen és nem volt. Következésképpen a magyar és a többi hasonló parlamentben az uralkodó osztály különböző frakciói vesznek részt. Ennek következtében a hatalommegosztás a társadalom különböző osztályai között és a társadalmi, gazdasági, hatalmi különbségek kiegyenlítése nem jöhet létre, többek között azért, mert az államok a nemzetközi nagytőkével szemben meggyöngültek. Nem tudnak önálló gazdaságpolitikát gyakorolni, nem képesek, nem hajlandók, sőt nem is kívánják immár, hogy a saját felségterületükön élő személyek, polgárok közül a hatalom- és tulajdonnélküli csoportok érdekeinek megfelelően gátját szabják a nemzetközi tőke mozgásának, amelyet nem politikai, morális és jogi eszmék irányítanak, hanem a profit mechanizmus automatikája. Ez nem azt jelenti, hogy a nemzetközi tőke képviselői gonosz emberek, rosszat akarnak… A nemzetközi tőke képviselői nagyon szívesen kiegyeznének azzal, hogy mindenki boldog legyen, csak a profitjuk megmaradjon. A szokásos politikai logikák kicsorbulnak, nem érvényesek többé. Nincsenek olyan parlamenti választások, amelyek ezeket a viszonyokat alapvetően meg tudnák változtatni, hiszen a nemzetállamok parlamentjei, kormányai erőtlenek. Ennyit jelent tulajdonképpen a globalizáció, semmi mást tehát, mint a nagytőke közvetlen kormányzását, politikai áttételek nélküli közvetlen uralmát. Természeténél fogva ez nem különbözik a tőke korábbi uralmától, de politikai értelemben igen. Amióta egyre inkább lebomlottak a korlátok a tőke útjából, azóta szociális katasztrófa kezdődött el a világban: az életszínvonal döbbenetes csökkenése, hatalmas demográfiai és ökológiai katasztrófa, tömeges munkanélküliség, rasszizmus, háború és járványok… Ez egy irányítatlan világ, s ezzel nem állítom, hogy a nemzetállamok jól irányították a rájuk bízott világot, de kétségtelenül valamilyen felelősséggel rendelkeztek saját választóik felé, ezért itt-ott, foltokban mégiscsak útját tudták állni ezeknek a folyamatoknak. Ez most már nem lehetséges. Olyan állami funkciókat privatizálnak, amelyekről korábban nem volt szó, elsősorban az erőszakgyakorlás monopóliumát, amelyen a hagyományos állam öt-hat ezer éve nyugodott, ez mára megszűnt. Láthatjuk, hogy az Egyesült Államok magán katonai cégek, zsoldos cégek közreműködésével vívja háborúit. 18 ezer magánvállalkozó harcol Irakban, ezek a legkomolyabb harcosok, a hadsereg inkább csak segédszolgálatosként működik. Ez ugyanaz a cég, amely Horvátországból elűzte a szerbeket a horvát kormány megbízásából. Sok magyar ember is dolgozik ennél a cégnél, bárkinek dolgoznak, aki megfizeti őket.
Nacionalizmus és etnicizmus
Ennek a globalizációnak sajátságos következményeképpen a nacionalizmus megszűnt az 1970-es, ’80-as években, és valószínűleg soha többé nem fog visszatérni. A nacionalizmus ugyanis nagyon speciális történelmi jelenség, amelynek a legfontosabb vonása a nemzeti függetlenség és önrendelkezés kivívása volt a 19. században, az egymástól dinasztikus határokkal elválasztott, de összetartozó nemzetrészek egyesítése, például Olaszország, Németország és mások esetében is. Mi jellemzi a nacionalizmus helyét átvevő etnicizmust? Éppen az államok szétbontása. Legjellegzetesebb példa az olasz Északi Liga, amely ráadásul egy nemzeten belül a regionális önzés teóriáját hirdeti, mondván, hogy a szegényebb délolaszoknak nem vagyunk hajlandók az adónkból segíteni. Az etnicizmus abban különbözik a nacionalizmustól, hogy nem politikai jellegű, a fókusza nem demokratikus és liberális, mint a klasszikus nacionalizmusé volt, nincs politikai eszménye. 1848 előtt a nacionalizmus balra állt az uralkodó hatalomtól, a nemzeti újjászületés mindig demokratikus újjászületés is akart lenni. Maga a klasszikus nacionalizmus az állampolgárok egyenlőségén és bizonyos értelemben etnikai azonosságán nyugszik. A francia köztársasági eszmény, amely nacionalista eszmény, erős közösséget jelent, erős jogokkal, amelyek egyéni jogok, mindenki a nemzet része, az etnikai és kulturális különbségek nem számítanak. Az állampolgári egyenlőség minden egyéb különbség feladásával jár, ezért is nincsenek kisebbségi jogok Franciaországban. Ez a régimódi nacionalizmus meg fogja adni magát Franciaországban is. A globalizáció azáltal, hogy a politika középpontját kiveszi a nemzetállamokból, és többé nem a nemzetállamokban dőlnek el a dolgok, a várakozásokkal ellentétben nem az internacionalizmust, a népek barátságát, testvériségét mozdítja elő, hanem azoknak az embercsoportoknak, kollektív létezőknek az önállóságát erősíti meg, amelyeknek a nemzetállamokban nincsenek közvetlen vonatkozásaik, tehát a regionalizmust, az etnicizmust, a felekezeti különállást, és mindenekelőtt a rasszizmust. A rasszizmus mindig létezett, amióta modernség van. A rasszizmus egyrészt a legnagyobb ellenfele a globalizációnak, viszont annak szerves következménye is. A két dolog összetartozik. Ezzel nem azt állítom, hogy a globalizátorok rasszisták. Nem azok, vagy ritkán azok. Nem is azt állítom, hogy a rasszisták szeretik a globalizációt: nem szeretik, hanem arról van szó, hogy a két dolog összetartozik.
A világban létező reális hatalom – ne tessék ezt hatalmi központnak elképzelni az összeesküvés-elméletek módjára – maga a tőkés gazdasági hatalom, amely absztrakció, nem személyek szándéka. A reális hatalom és az emberi közösségek között nincsen meg, vagy legalábbis nagyon meggyöngült az a közvetítés, ami mindig megvolt a nemzetállamokon, birodalmakon keresztül. Ennek következtében az emberi politikai közösségek nem a nemzetállami határokon belül alakulnak ki. Megpróbálnak valami mást találni. Ez a más nem politikai természetű, ez vagy a rassz, vagy a felekezet, vagy a nyelv, vagy valamilyen tradíció, kultúra. Ezek mind politika alatti, vagy ha tetszik, feletti, de a politikától különböző elemek. Nagyon nehéz helyzetben vannak a romák, mert egyszerre érik őket olyan hatások, amelyek részben a múltból, részben a jelenből származnak. A múltból hat rájuk a gőgös nemzetállamok hagyományos elnyomó technikája, mert azért annyira nem gyöngültek meg, hogy a teljesen befolyás, hatalom és képviselet nélküli populációkat ne tudnák elnyomni. Nem tudom, figyelemmel kísérik-e azt a vitát, amely mostanában az adókról szól Magyarországon. Ezek a személyi jövedelemadóról szólnak, a nagy cégek társasági és nyereségadóiról szó nincsen. Hogy némelyek a legfelsőbb tízezer adóját növelni akarják (vagy, mint az SZDSZ, változatlanul hagyni), az nem érdekes, hiszen a legnagyobb kapitalistáknak nem csupán a személyi jövedelemadójuk számít, hanem a tőkéjük, a cégeik jövedelme, és ugye sem osztalékadó nincs, örökösödési adó se nagyon, következésképpen egy nagyon kis dologról folyik a vita. Amikor egy nemzetállam próbálkozik azzal, mint jelen esetben az MSZP, hogy legalább abban a színben tűnjék fel, hogy a leggazdagabbaktól pénzt vesz el, akkor ez a leggazdagabbak aktuális pénzének nem egészen egy huszada, amelyről itt szó van. Ez nem változtat azon a helyzeten, hogy a multinacionális társaságok negatív adót fizetnek, vagyis pénzt kapnak, hiszen a különböző adókedvezményekkel, vissza nem fizetendő támogatásokkal effektíven pénzt kapnak a magyar államtól azért, hogy munkahelyeket teremtsenek stb. A legtöbb állam ebben a helyzetben van Kelet-Európában, ahol egy hatalmas változás is lezajlott, és a különböző felfordulások következtében egyébként is gyengék az államok, ezért is kell erőszakosnak és pimasznak lenniük, mert csak az az állam pofozkodik, rúg ki, lakoltat ki, amelyik képtelen a szokásos módon a tekintélyét érvényesíteni. Ez a gyengeség jele, persze akik ennek az erőszaknak az áldozataivá válnak, azokat ez nem vigasztalja. Tehát érvényesül a romákkal szemben a hagyományos nemzetállam gőgje, arroganciája, mint eddig, ugyanakkor a nemzetállamnak a paternalista, gondoskodó magatartása a csekély források miatt nem érvényesül. Tehát a védelmező, újraelosztó funkciói az államoknak nem érvényesülnek, de feldúsulnak ezek a jelenségek a globalizáció nyomán előtérbe kerülő etnicizmus és rasszizmus elemeivel. 1914-ben Rákosi Jenő, az akkori magyar jobboldal legfontosabb publicistája azt mondta, hogy 30 millió magyarra van szükség, Rákosi Jenő magyarnak tekintette Magyarország minden lakosát, neki mint klasszikus nacionalistának az volt a terve, hogy a magyarországi nem magyar etnikumú személyeket és csoportokat asszimilálják, magyarrá változtatják. Az asszimiláció a mai helyzethez képest rendkívül haladó gondolatnak tekinthető, mert erőszakkal ugyan, de abba az állapotba kívánta hozni a kisebbségi populációkat, amelyben a többség is élt. Magyarokat, tehát egyenrangú személyeket kívánt teremteni a kisebbségek erőszakos asszimilációja révén. Ez nem szimpatikus, de gyakorlati szempontból még mindig jobb, mint az a terv, amely egyre inkább elterjedtnek számít, hogy azokat a személyeket és csoportokat, amelyek a szolid, elfogadott, valamelyest hatalommal és tulajdonnal rendelkező populációból kimaradnak, s akiket udvariatlanul „underclassnak”, még udvariatlanabbul „roncstársadalomnak” neveznek – ezek elsősorban a romák Kelet-Európában –, ezeket az embereket már nem kívánják asszimilálni. Ezeket az embereket, csoportokat asszimilálhatatlannak és nem asszimilálandónak tekintik, ezeknek az embereknek a bevonása a többségi etnikumba nem célja a legtöbb etnicista stratégiának. Ezeket az embercsoportokat legjobb estben pacifikálni akarják, tehát olyan állapotban tartani őket, amelyben nem lázadnak, mint lázadtak például Tőketerebesen Szlovákiában nemrég. Ez a lázadás egyébként előrevetíti más hasonló lázadások lehetőségét is, nem feltétlenül Magyarországon, mert Magyarországot a társadalmi konfliktusok tompasága és halksága jellemzi minden területen. Magyarországon van a legkevesebb sztrájk Európában, de a világon is vezető helyünk van e tekintetben. Figyeljük meg, kik sztrájkolnak nálunk! Az orvosok például, nem kifejezetten a proletariátus. Itt minden konfliktus tompított, viszonylag erőteljes konszenzus érvényesül. Nincsenek olyan tervei, stratégiái az uralkodó osztályoknak Kelet-Európában, amelyek asszimilálni, a hagyományos nemzetállami közösség részévé kívánnák tenni a romákat. Ilyen stratégiák sehol nincsenek a világon, ugyanis az a fajta nemzetállami nacionalizmus, patriotizmus, amely a 19. századra volt elsősorban jellemző, megszűnőben van. Ennek az egyik következménye, hogy a társadalmak egyre inkább szegmentálódnak, kisebb részekre oszlanak. Budapesten is megfigyelhetik, hogy a leggazdagabb emberek kiköltöznek a városból a környező településekre, ezek az emberek nem feltétlenül kívánják szociálisan és kulturálisan dominálni a szétesőben levő nagyvárost, következésképpen a hatalomnak a feldarabolódása erőteljesen halad. Vannak kertvárosi utópiák, nagyvárosi krízisek, kisvárosi káoszok és falusi éhhalál, ezek a fajták dominálnak az egész világon. Itt már a létező nemzetállamok nem kívánják dominálni a teljes államterületet, mint valaha. Vannak létező államok, amelyeket funkcionális államoknak tekintenek, mint Indiát, ahol a kormány az államterületnek 30-40 százalékát ellenőrzi igazán, a többi rész a vegetálásnak, a szenvedésnek és a betegségnek van kitéve anélkül, hogy ezeken a területeken bármi történnék. Politikai értelemben ez egy funkcionáló állam, amelynek demokratikus elemei is vannak. És akkor nem szóltunk még Afrikáról, ahol államról, kormányzásról, népről beszélni nem is lehet, ezek a klasszikus politikai fogalmak értelmüket vesztették az egyik legfontosabb kontinensen. Ez nem fog bekövetkezni Európában ilyen élességgel, amely egy viszonylag gazdag terület, ugyanakkor ezek a problémák mégis felvetődnek. A roma populációk ezekben az országokban különféle lehetőségek között vergődnek, amelyek egyike sem látszik különösképpen ígéretesnek. Nem vagyok derűlátó e tekintetben. A romák nem tudják rákényszeríteni a többségi fehér populációkat, hogy drága és veszélyes asszimilációs stratégiát tegyenek magukévá, már ha valaki asszimilálódni szeretne. Tegyük fel, hogy valaki ezt szeretné: ma nem teheti meg egy roma ezt, mint ahogyan egy klasszikus újraelosztó, egységesítő, integráló nemzetállamban tehette volna. Még ha akarnák is a romák, hogy ők bizonyos értelemben a magyar politikai közösség tagjai legyenek, ez a közösség nem befogadó többé. Nem azért, mert rossz szándékú etnicisták ideológiailag meggyőzték a többséget, hogy ez nem volna jó, erre nincs szükség, hanem azért, mert ezeknek a folyamatoknak ma már nincsen gazdasági-társadalmi alapjuk, ezek megálltak, sehol nincsenek. Nem képesek, nem is hajlandók ezek a populációk asszimilálni és integrálni sem a bevándorlókat, sem a menekülteket, sem a színes bőrű kisebbségeket. Tételezzük fel, hogy ezt a helyzetet belátva a romák nem arra törekszenek, hogy asszimilálódjanak, hanem arra, hogy egyenjogú állampolgárokként a saját közösségeiket hozzák létre, amelyek politikai értelemben valamilyen módon autonómok, nyilván nem területileg, de valamilyen módon függetlenek a többség intézményeitől, jelesül saját hatalomra tesznek szert. Saját hatalomra szert tenni nagyon nehéz dolog egy bomladozó politikai közösségben, amikor a politikai hatalom még a nemzetállam központjaiban is gyöngül. Akkor lehet kirekesztett és hatalomnélküli csoportoknak hatalomra szert tenni, ha azért küzdelem folyik. Amikor a kisemmizett és választójoggal nem rendelkező munkásosztály harcolt azért, hogy a hatalomban részesedjék, az ellene felsorakozott politikai hatalom óriási volt, ugyanakkor volt ennek a hatalomnak, ennek a küzdelemnek egy centruma, amelyet a munkásosztály tömegénél fogva elég nagymértékben meg tudott nyerni. Ma ez a hatalom nem koncentrált, hanem diffúz. Nincsen olyan Bastille és Téli Palota, amelyet a mai nagytőke központjaként meg lehetne ostromolni. Ennek következtében hatalmat szerezni annak, akinek nincsen, rendkívül nehéz. Kivel szemben szerezné meg? Mert ha pusztán a nemzetállamok által elosztott nagyon csekély közjavakért folytatott harcokról van szó, ezek továbbra is folynak, de még ha ezek a harcok eredményesek is volnának a kisebbségek szempontjából, maga a tét egyre kisebb, mert az elosztható mennyiség arányaiban és abszolút értékben is egyre kisebb. Az önálló hatalomszerzés a lehetetlennel határos, persze lehet az embernek a hatalomszerzés illúzióját és nem magát a hatalmat kergetni. Valaki kinevezheti magát valaminek, aminek se hatalma, se politikája, se tere, de azt mondja, mi önállóak vagyunk, persze a kimondáson túl nem történik semmi, mert a kimondás nem szerez erőt sem a közösségnek, sem az egyéneknek. A harmadik lehetőség, amelyről mostanában hallani, hogy megpróbálni ezt a diaszpóraközösséget nemzetállamokon felül, keresztül összefogni, és egy terület és államiság nélküli nemzetet alkotni belőlük. Terület és államiság nélküli nemzet nincs. A nemzet definíciója a terület és az államiság, ezek nélkül a nemzet csak szó. Nem azt mondom, hogy a diaszpóra népességek ne foghatnának össze eredményesen, csak akkor ez nem nemzet, hanem egy nagyon komoly kulturális és politikai érdekközösségnek a kifejeződése olyan magánszemélyek és csoportok között, amelyek különféle közösségekhez tartoznak. Ennek megvannak a maga saját nehézségei, amelyeket bárki ismerhet, aki a zsidóság történelmével, Izrael előtti történelmével tisztában van. Ez rendkívül nehéz és a többségi közösségek által nem szívesen látott dolog, tekintettel arra, hogy a többségi közösségek semmit nem utálnak jobban, mint olyan csoportoknak a határokon átnyúló érdekalakítását, amelyeket különben sem nagyon szeretnek. A leginkább közkeletű és ismeretes alternatívák ezek, amelyeket a cigányság önszerveződésére, a helyzet megjavítására hirdetnek nemes lelkű emberek. Ezek egyaránt helyeselhetők volnának, nem ez a probléma velük, hanem a megvalósíthatóságukat illetően támadnak bennünk kételyek, tekintettel arra, hogy a helyzet ahhoz képest, mint amikor az első ilyen etnikai emancipációs programot meghirdették, megváltozott, ugyanis a nemzetállamok pozíciója változott meg a világban. Bizonyára szó fog itt esni arról is, hogy az Európai Unióban hogyan lehetne a kört négyszögesíteni. Ebbe nem mennék bele, de attól is függ ez, hogy mit gondolunk az EU-ról, arról, hogy mi az EU. Ez nem olyan egyszerű kérdés. Csak jelzem, hogy van egy ilyen lehetőség, és hogy én ebben a lehetőségben sem látok sokat, tekintettel arra, hogy mit csinált az Európai Unió kisebbségi közösségekkel. Az EU rendkívül erőteljesen fölfokozta, intenzívvé tette a regionális és etnikai ellentéteket. Ezek nem nemzeti ellentétek elsősorban. Az országokon belüli regionális ellentéteket élezte ki rendkívüli módon, ez látható a legtöbb országban, ezek részint gazdasági feszültségek, amelyek valójában nem a nemzetállamok között, hanem a nemzetállamok határain túlnyúlóan is érvényesülnek. A menekültkérdés, a bevándorlás kérdése mutatja ezt a legjobban, de nem csak ez. Például a Mediterráneum, a Barcelonától Milánóig terjedő terület, amelynek közös érdekei vannak, és sok szempontból kulturálisan is egymáshoz hasonló népességeket egyesít, ennek az ellenszenve az országok belsejében, vagy a Dél-Olaszországban élő populációval, illetve az északiakkal szemben hihetetlenül erőteljes, és befolyásolja a politikát. Ezek rendkívül aggasztó dolgok, amelyek a gazdaságpolitikát káros módon befolyásolják, hihetetlenül nagy konfliktusok vannak. Ez okozta Nagy-Britannia szétbontását, ami már megtörtént. Mindenkinek figyelmébe ajánlom, próbáljon valaki elolvasni egy skót újságot: angol hírek nincsenek benne, egyszerűen hátat fordítottak Angliának, lényegében Nagy-Britannia mint kulturális egység megszűnt. A skótok inkább Amerika felé fordultak, ez a közös elem. Ha valaki megkérdezné, hogy mi a közös az Európai Unióban, akkor azt mondanám, hogy az amerikai népi kultúra.
A roma közösség szempontjából a helyzet katasztrofális. A globalizáció persze nem új történelmi helyzet a cigányságnak. Voltak már olyan pillanatok a történelemben, amikor nem voltak erőteljes védelmező és viszonylag becsületes államok, és sok populáció túlélte ezeket a helyzeteket. Nem gondolom, hogy a pusztulás itt áll a küszöbön, de ezek kétségkívül rettenetes problémák, amelyeket tovább nehezít az az egyetlen tényező, amely a kulturális és politikai közösségeket még inkább egységbe foglalja, egységes világot teremt számukra, és ez nem más, mint a televízió. A kereskedelmi tömegkommunikáció különböző formái uniformizálják az emberek vágyait és szociális törekvéseit, viszont azoknak, akik fogyasztói ezeknek a tartalmaknak, nem teremt egyenlő lehetőségeket arra, hogy ezeket a fogyasztási és életmódbeli vágyakat kielégítsék. De kétségkívül egységes horizontot teremt arra, hogy az emberek mit is akarjanak. Ez a legerőteljesebb kulturális dolog, amely egységbe foglalja a különböző nemzeteket, ez van nekünk a kossuthiánus nemzetállamok helyett.

ZSIGA ALFONZ: Lehetséges-e, hogy az Al-Kaida a WTC lerombolásával ezt az említett „Bastille”-t akarta megtalálni, lerombolni?

TAMÁS GÁSPÁR MIKLÓS: Azt nem tudom, nem látok bele ezeknek a fejébe, viszont felhívnám a figyelmet arra, hogy ez nem sikerült. Azért nem, mert nincs igazi központja ennek a globalizmusnak. A Téli Palota elfoglalása vagy a Bastille lerombolása nem csak szimbolikus tett volt. Ezzel szemben Oszama „testvér” nem vette át a hatalmat. Befolyást gyakorol a dolgokra, ez kétségtelen, de a hatalmat nem vette át.

ZSIGA ALFONZ: Az EU-csatlakozással kapcsolatban mit tehet egy olyan társadalom vagy nemzet, mint a miénk?

TAMÁS GÁSPÁR MIKLÓS: Nem vagyok túl derűlátó, mint már említettem, de azt mondom, ki a kicsit nem becsüli, a nagyot nem érdemli. Ilyen értelemben az EU-nak lesznek bizonyos szerény hasznai, amelyek természetesen nagyon jók, mert ha három emberen segítünk, akin eddig nem segítettünk, az már jó. Vannak hasznos programok, tervek, finanszírozási lehetőségek, amelyek számunkra rokonszenves csoportoknak, egyéneknek tevékenységi teret tudnak nyitni, ezeket én nem nézem le, ezekből mindenféle hasznos dolgok kisülhetnek. Vannak az unió felsőbb légrétegeiben olyan erők, amelyek valóban antirasszisták, valóban a jogegyenlőség hívei, ezek szelídítő hatással lehetnek az itteni viszonyokra, szóval nem gondolom, hogy ezekből nem lesz semmi. Például az, hogy most az Európai Bíróság először ítélt el egy cigányverő rendőrt, és a magyar állam felelősségét is felvetette, azért ez korábban nem volt, és most van. Tehát nem állítom, hogy semmi jó nem várható. De ezek igen szerény javak. Mondjuk az államnak a legfeltűnőbb és ideológiailag is nyíltan képviselt visszaéléseit feltehetőleg korlátozni lehet, és én ezt nem nézném le. Nyilvánvaló, hogy azt a fajta pimasz és nyílt cigányellenes rasszizmust, amely a ’90-es években uralkodott, azt azért halkítani és tompítani fogja az uniós tagság. Arra viszont, hogy a roma férfi lakosságnak hány százaléka munkanélküli, vagy hogy a roma asszonyoknak milyen az egészségügyi állapotuk, vagy hogy hány roma fiatal van az egyetemen, ezekre nem lesz nagy befolyással. Lesznek ösztöndíjak, lesz pár száz ember, aki kiszabadul, és ez nagyon jó, de ez annyit jelent, amennyit jelent, és nem többet. Tudjuk jól, hogy még az Egyesült Államokban is, ahol a fekete középosztály most már több millió emberből áll, ez nem befolyásolta a fekete többségnek a nyomorát, elhagyatottságát, kilátástalanságát. A fekete középosztály szemben minden ellenkező híreszteléssel nem rántotta magával a fekete szegényeket, hanem elköltözött tőlük. Ha egy fekete ügyvéd nem akarja, hogy a gyereke a veszélyes fekete gettóban nőjön fel, akkor elköltözik, és ezáltal megszűnik tényezője lenni a fekete közösségnek. Feltételezem, hogy hasonló jelenségek játszódnak le a cigány közösségekben is Kelet-Európában. Minden- esetre, ha valaki ki tud szabadulni a nyomorból és a megalázottságból, az jó, de ennél nagyobb méretű dolgokra várni, azt hiszem, nem érdemes, csak akkor, ha lehet hatalmat szerezni. Előrehaladást, változást csak úgy lehet elérni, ha valaki hatalmat szerez. Ha valaki például létre tudna hozni egy transznacionális roma pártot, nem kettőt, hanem egyet, akkor el tudom képzelni, hogy egy ilyen pártot be lehetne juttatni az Európai Parlamentbe, ha ezt támogatnák más nacionális pártok is. Tehát nem az történne, hogy különféle pártok felvennének a listájukra hűséges vagy hűtlen roma személyeket – itt sok sikert kívánok Járóka Líviának, aki kétségkívül nem egy cigánybarát párt listáján jutott be az Európai Parlamentbe, és ezt meglehetősen groteszknek tartom, de persze ebből kiszabadulhat, hiszen szabad a mandátuma –, de azt elképzelhetőnek tartom, hogy egy transznacionális roma pártnak a képviselőit bejuttassák a parlamentbe, szóval ilyenfajta dolgokban lehet előrehaladást elérni, de ez magát a szisztémát nem fogja megváltoztatni. A tapasztalat az, hogy amikor ilyenfajta haladás történik, akkor azok a személyek és csoportok, akik kijutnak a megalázott helyzetükből, nehezen tudnak segíteni a hátramaradottaknak. Az 1950-es években rengeteg munkás és paraszt gyerek került egyetemekre és magas állásokba Magyarországon, ezek javarészt a mai magyar burzsoáziának a szülei és nagyszülei. Nem veszem észre, hogy a mai magyarországi burzsoázia különösebb szolidaritást vállalna azokkal szemben, akik olyanok, mint a nagyszülei voltak. De amíg nem tudunk jobbat, addig nem szabad lenézni az egyéni kiutakat sem.

Bársony János: Amikor a társadalom szegényeiről, kiszolgáltatottjairól beszélünk, akkor az országnak körülbelül harminc százalékára gondolhatunk. A romák pedig mondjuk csupán a 6-7 százaléka a társadalomnak, tehát ugyanebben a cipőben még sokan járnak a romákon kívül. A szociális elnyomottak érdekképviselete kapcsán viszont csak a romákról beszéltél. Márpedig ez nem annyira etnikai kérdés, miért maradnának ebben a harcban a romák egyedül, miért gondoljuk, hogy a többiek nélkül kell ezt a harcot megvívni?

TAMÁS GÁSPÁR MIKLÓS: Semmi ilyesmit nem gondolok, ugyanis nem tudjuk, hogyan is van ez. Semmiféle kísérlet nem történt arra, Magyarországon különösen nem, hogy az igazán legszegényebbeket megszervezzék. Mindenki tudja, aki ismeri a radikális mozgalmak történetét, hogy a legszegényebbeket a legnehezebb megszervezni, a munkanélkülieket és a földműveseket, a kisgazdákat. Ez senkinek nem sikerült eddig. Persze lehetségesnek tartom, hogy létrejöjjön olyan felszabadító jellegű politikai mozg alom, akár parlamentáris, akár forradalmi formában, amely a szegények egy részét, tehát a romák egy részét is magához tudja vonzani, és képviselni érdekeiket, de ez nem áll rendelkezésre még, ezzel szemben az etnikai szervezkedésnek vannak bizonyos formái, tehát arról beszéltem, aminek vannak létező formái. Itt egy olyan embertömegről van szó, amelybe jelentősen befektetni egyetlen lényeges másik szociális csoportnak sem a tudatosított érdeke. Nem azt mondom, hogy nem volna az érdeke, de ez nem olyan érdek, amelyet fel is ismernek. Ha volna valóban egy őszinte nemzeti tábor Magyarországon, akkor mindent el kellene követnie, hogy ezeket a törekvéseket támogassa, mert a magyar nemzet érdekében áll a belső béke. Vannak olyan államok, ahol erre rájönnek. A legérdekesebb dolgok egyike, amit átéltem életemben, az az, hogy Romániában milyen hihetetlen mértékben megszűnt a román–magyar ellentét, mind a mindennapokban, mind politikailag, persze a soviniszta magyar sajtó erről nem ír semmit. A jelenlegi román kormány a romániai magyarság legtöbb követelését – igaz, hogy a követelések szerények voltak – teljesítette. Ezek részben gazdasági követelések voltak, rengeteg restitúció történt, visszakaptak közjavakat, erdőket például a székelység, szimbolikus épületeket, iskolákat, főiskolákat. Ma Romániában majdnem másfélszer annyi magyar egyetemi, főiskolai hely van, mint amennyi igénylő. Mi történt? Megszűnt a román sovinizmus? A fenét szűnt meg, hanem az történt, hogy a román vezető rétegek rájöttek arra, hogy ha nem akarnak marosvásárhelyi pogromot, nem akarnak felkelést, akkor csökkenteni kell az ellentéteket. Az ellentéteket pedig nem tudják úgy csökkenteni, hogy a soviniszta célt elégítik ki, mert azt csak a magyarok antagonizálásával lehet elérni. Ha legalább a magyarok szimbolikusan is fontos törekvései kielégülnek, akkor a békének vannak esélyei. Ezt olyan emberek csinálják, akik otthon egyébként igazi, rendes magyarfaló soviniszták, ezt lehet tudni korábbi pályájukból. De felismerték, hogy a jelenlegi román társadalomnak, középosztálynak az az érdeke, hogy csönd legyen és béke. Ezt pedig megteremtették. Igen ám, de ugyanez a vezető osztály a magyarságnál másfélszer számosabb cigányság érdekében nem tesz a világon semmit, sőt, a nyílt cigányellenes rasszizmus oly módon fejeződik ki a román parlamentben, ahogy Magyarországon soha. Tehát egyrészt van ez a fantasztikus közeledés a magyarokhoz, amely persze nem elégíti ki a magyarokat, mert soha nem lehet kielégíteni egy olyan embercsoportot, amely rosszul érzi ott magát, akármi van, hiszen nem az a fő baj, hogy nincsenek bizonyos dolgok, hanem a kisebbségi helyzet önmagában nagyon rossz. De tény, hogy legalábbis békét lehetett teremteni. De a cigányokkal nem is kívánnak békét teremteni. Van egy nagyon súlyos szakadék, amit nagyon jól fejez ki, ami Szlovákiában történt. Szlovákia egy úgynevezett gazdaságilag sikeres ország, persze tudjuk jól, hogy az ilyen sikerekben mennyi a csalás meg ámítás, de ott is vállalták a konfliktust, vállalták, hogy a jugoszláviai konfliktus óta először kellett bevetni Európában a hadsereget. Láthatólag az államnemzeti közösségek Kelet-Európában a cigányságot nem tekintik a politikai közösséghez tartozónak. Ennek következtében létezik egy speciális probléma. Szemben azzal, amit a legtöbb ember gondol, a magyarországi nem roma nemzeti kisebbségeknek is vannak panaszaik, ezek nem hallatszanak el semeddig sem. A szlovákságnak nagyon komoly sérelmei és panaszai vannak például, de nincs olyan magyar lap, amelyik erről egy sort is közölne. Az idevágó publikációk Pozsonyban jelennek meg, mint ahogy Tőkés püspök is Budapesten beszél, nem Bukarestben. Ám ha kiderülne, hogy a szlovákságnak problémái vannak, a magyar vezető rétegekből senki nem ellenezné a megoldásukat. A cigánysággal más a helyzet, más a közvélemény állapota is, és más elsősorban a vezető osztályok közvéleményének az állapota: egyszerűen nem tekintik őket a közösség részének. Úgy nézik ezt a kérdést, mintha egy afrikai országot, idegeneket kellene segélyezni. Van egy nagyon fontos pszichológiai szakadék. Ez azoknál is megvan, akik egyébként nem rosszindulatúak, még ők is úgy fogják fel ezt, mint a magyar politikai közösségtől eltérő problémát. Nagyon fontos jelenség a kisebbségpolitika történetében, hogy az oktatást tekintik a kiútnak. Ez nagyon gyakran be is vált, de mindig asszimilációhoz vezetett. De nézzük meg, mi történt nálunk az elmúlt két évben. Az történt, hogy az Oktatási Minisztérium egy nagyon szerény, félénk, de mégis valamiféle pozitív diszkriminációs programot indított el, amelynek nem volt etnikai jellege, de amelynek értelemszerűen haszonélvezői lettek volna a legszegényebb roma családok gyerekei. Ezzel szemben egy elmondhatatlan hangulat keletkezett, és helyi hatóságok nem hajlandók végrehajtani ezeket a rendeleteket, a szegregáció továbbra is fennáll. Szegregáció volt már a történelemben sok helyen, csak a modern társadalom kezdete óta mindig volt a többségi társadalomban a szegregáció ellen komoly méretű tiltakozás. Ma is vannak olyan emberek természetesen, akik tiltakoznak, de nincs foganatja a szavuknak, mert hogy általában is az egyenlőséghit nagyon meggyengült, ezért a többségi lakosságban nincsenek olyanok, akik azt gondolják, hogy az ő életüket is javítja az egyenlőségi modell megvalósítása, amelynek az első számú kedvezményezettje mégiscsak a legkiszolgáltatottabb, legkirekesztettebb csoport lenne, a vidéki és a gettókban élő romáké. Semmi ilyesmit azonban nem lehet megvalósítani a többségi társadalom szolidaritása nélkül. Szolidaritás alatt azt értem, hogy például ütközéseket vállalni, vállalni azt is, hogy egy párt kiesik emiatt a parlamentből, vagy hogy komoly konfliktusba jut a szponzoraival. Ez nagyon csekély mértékben van meg. Azt már elértük, hogy nagyon rasszista szövegeket nem mernek mondani, ez is valami. A képmutató rasszista jobb, mint egy nyílt rasszista, mert legalább tudja, hogy amit mond, az nem illedelmes, de ez nagyon csekély haladás. Retorikai győzelmeket aratunk itt, de a dolgok maradnak úgy, ahogyan voltak. Én azt hiszem, hogy amennyiben fennmarad továbbra is 600-700 szegregált osztály Magyarországon, akkor lassacskán a radikálisabb akcióknak is elérkezik az idejük. Mert ezt nem lehet eltűrnie egy politikai közösségnek. A probléma az, hogy a legtöbb ember Magyarországon azt gondolja, hogy az érintettek nem tagjai a politikai közösségnek. Sokan vagyunk, akik azt gondoljuk, hogy mégis. Nekünk azért előbb-utóbb botrányt kellene csapni. Olyan politikai mozgalmakra és emberekre volna szükség, akik ezekben a dolgokban annyira elkötelezettek, hogy a megalkuvás és az árulás kérdése fel sem merül, amelyeknek a szegregáció elleni tevékenység a középpontjában van, nem pedig egy elvnek a levezetett következménye, mint a mai magyarországi liberálisoknál, akik nem rosszindulatúak, de nem ez áll politikájuk középpontjában, nem ettől teszik függővé sikerüket. Mondják, hogy ők sikeresen kormányoznak. Tekintsünk most el a dolognak különben is nevetséges voltától, de hogy gondolhatja azt Magyarországon egy baloldali ember, hogy ő sikeresen kormányoz, amikor nem sikerült megszüntetni például az iskolai szegregációt. Ez egy rendes baloldali ember számára olyasmi kellene legyen, amitől nem tud éjszaka aludni, ha volna rendes baloldal Magyarországon. Nem programokban van itt hiány, Magyarországon egészen nagyszerű oktatási szakemberek meg szociológusok vannak, akik minden ellenkező híreszteléssel szemben nagyon is jól tudják, mit kellene tenni, nem a szellemi kapacitással van baj.

ZSIGA ALFONZ: Miért van az, hogy azt hirdette minden politikai párt a legutóbbi választáson, hogy a romák politikai tényezőkké váltak, miközben folyamatosan arról beszélünk, hogy nem tekintik őket a politikai közösség tagjainak?

TAMÁS GÁSPÁR MIKLÓS: A politikai pártok realisztikusan járnak el. A szegények általában nem nagyon szavaznak, bár vannak helyzetek, amikor igen. 2002-ben eléggé sikerült a baloldalnak mozgósítani a szegényebb szavazókat, hogy elmenjenek a jobboldal ellen szavazni. Amikor elkezdett a jobboldal büdösprolizni, akkor különösen a budapesti munkásnegyedek elmentek szavazni, mert megsértették őket, és nem akarták tovább ezeket az embereket látni. Ez nagyon nagy szerepet játszott abban, hogy a jelenlegi koalíció, ha nyögvenyelősen is, győzzön. De ez egy viszonylag rendkívüli helyzet volt. Ma már Orbán Viktor megtanulta, hogy neki villáskulccsal kell kiállni az emberek elé, és ha ezért megmosolyogják azok, akik a politikai humorérzékben jobban állnak, ez neki megéri, mert őt a hívei fanatikusan követik, és akiket meg kellett követni, azokat megkövette ezzel. Nem lehet mondani többé, hogy a jobboldal sértegeti az egyszerű dolgozókat, mert nem így van, hanem hízeleg nekik. Természetesen be fogja őket csapni, amikor kormányra kerül, efelől nincsenek kétségeim, de hát becsapta ez a kormány is, ilyen szempontból minden a legnagyobb rendben. Azt kell mondanom, hogy a szegények nem jelentenek igazi választási tényezőt, csak ilyen rendkívüli helyzetekben. Most már, amikor az összes vezető erő a szegények felé fordul demagóg tevékenysége minden erejével, akkor megint csak manipulációs ágyútöltelék a szegény lakosság, de nem jön különösebben számításba. Akkor jönnének számításba, hogyha volna autonóm saját szervezetük, amely az ő érdekeiket képviseli, mert elsősorban belőlük állna. Ez nem olyan komplikált. Magyarországon nincsenek ilyen szervezetek. Ezt más nem fogja megcsinálni helyettük, tehát ha valaki beleszólást akar a közjavak elosztásába, akkor az meg fogja tanulni, hogy a szép szeme kedvéért nem fog kapni semmit, csak annyit, amennyit azok adnak, akik félnek tőle, vagy akiknek a presztízséhez ez szükséges, de komoly változást csak akkor fog előidézni, ha saját magának van beleszólása a dolgok elosztásába.

Magyar nemzet, roma nemzet

DARÓCZI ÁGNES: Borzasztó nagy zavarban vagyok TGM okfejtései nyomán, és az jutott eszembe, hogy annak ellenére hogy ma is nagyon sokat tanultam tőle, teljesen elbizonytalanított, mert az ember, ha benne van egy helyzetben, akkor szeretné azt először is átlátni, másodszor pedig szeretne kapaszkodókat találni, hogy ki tudjon lábalni belőle. Most ezt ma este nem kaptam meg tőled, pedig az egész életemben ezt keresem. Horváth Aladár írásával is ez a bajom. Ebből az írásból két dolog derült ki számomra: egy, nem jól elemzi a helyzetet, kettő, a kivezető utat végképp és teljesen nem látja, méghozzá annak ellenére nem, hogy ahonnan jött, az nagyon sok vonatkozásban ugyanaz, mint ahonnan én is jöttem. Elemzéseink nagy részét együtt végeztük korábban, a mozgalmak java részét együtt csináltuk meg, és most abban a döbbenetes helyzetben kell látnom magunkat, hogy az útjaink elváltak.
Aladár okfejtése az, hogy a romáknak kettős identitásuk van, ezzel nagyjából egyet is értünk, tegyük hozzá, hogy a magyarországi romák esetében ez általában igaz, ám ha ebben az egyesült Európában a Nyugat-Európában élő romákra gondolok, akkor ők elsősorban romáknak gondolják magukat, és így veszik fel magukat, és mennek Belgiumtól Franciaországig a karavánjaikkal. Valószínűleg ez a mi történelmünk során is az esetek nagyon nagy részében így volt, de tegyük hozzá nagyon szigorúan, hogy ehhez a mi őseink által évszázadokon keresztül tudott és gyakorolt szakmák és úgynevezett „cigánytudások” szolgáltatták az alapot, méghozzá nem is akármilyet. Olyan gazdasági alapot, amelynek révén a romák kiváltságokat kaptak, nemcsak királyoktól, hercegektől, grófoktól, hanem az ő szaktudásaik és szolgáltatásaik alapján számíthattak a környezetük nemcsak békés elfogadására, hanem kifejezetten arra is, hogy éppen a piac igényei miatt olyan nyitottsággal rendelkezett a környező társadalom, hogy ez éppen a romák asszimilációjához is alapul szolgált. Most csak egyetlen zárójeles példa: Déry Gyula írja, hogy a 17-18. századi civis város, Debrecen polgárainak nagyon jelentős része cigány volt. Ha belegondolunk, hogy a hajdúk között mennyi volt a cigány, ugye gurvaro törzsnevünk létezik mai napig is, ami a tehénhajcsárra megy vissza, akkor megint látjuk ezeket a történelmi összefüggéseket, tehát elmondhatjuk, hogy igenis volt egy spontán asszimiláció. A kérdés és az igazi konfliktus ez a bizonyos asszimiláció-integráció vita, pontosabban a vitánk ide vezethető vissza. Az igazi konfliktus közöttünk Aladárral az utóbbi időben abból származott, hogy föladta a rendszerváltás korabeli önmagát. A rendszerváltás kora körül, a ’90-es években igenis már megfogalmazódott nemzetközi roma szervezetnek az igénye, egyfajta határokon átnyúló szolidaritási akció és együttműködés kiépítése. Ebben akkor a Phralipe abszolút társ és partner volt, a folyamat – és itt hadd legyek egy kicsit személyes – bizonyára az én kiiktatásom miatt is, megrekedt. Gyakorlatilag és javarészt ugyanazok az emberek, akik akkor elkezdtek álmodni egy európai roma szervezetről, ennyi idő múltán visszatértek ugyanezen gondolathoz, és most ott tartunk, hogy az Európai Roma Fórum (fórum romák és vándorlók számára) a bejegyzés stádiumában van. Ez egy nemzetközi civil szervezet strasburgi székhellyel, és az e körüli vitánk az, ami ehhez a cikkhez is vezetett.

Oláh József: Sajnos igazat kell adnom TGM-nek a cigányság helyzetéről elmondottakkal kapcsolatban. Én is ugyanezt a kilátástalan helyzetet látom. Látnunk kell, hogy a rendszerváltás után a többségben, a nem cigányokban kialakult egy olyan kép a cigányokról, amelynek a megváltoztatásához nagyon hosszú időnek kell eltelni. Tehát van egy olyan társadalmi tudat, amely a romákat egy bizonyosfajta kasztba vagy csoportba sorolja. Ma is él az a tudat a nem roma többségben, hogy meg akarják mondani a romáknak, mi történjen velük, meg akarják mondani, hogy a romák mit akarhatnak, és azokhoz a pozíciókhoz, amelyeket betöltöttek roma ügyekben és nem roma ügyekben, tíz körömmel ragaszkodnak, ahhoz, hogy még mindig ők vezényelhessék a roma ügyet. Mit mondhatunk magunkról, milyen állapotban vagyunk mi, romák? Van egy társadalmi, gazdasági és politikai kirekesztettségünk. E három fő kirekesztettség az, amely meghatározza létünket. Ezek közül is a legfontosabb a politikai kirekesztettség. Ahhoz, hogy ez az állapot megváltozzon, kellene egy olyan erős érdekérvényesítő képesség, amely hatással lenne a többire is, a gazdasági és társadalmi kirekesztettségre is. Csakhogy az, hogy ez létrejöjjön, két meghatározó tényezőtől függ: az egyik a nem roma politikai többség, a másik mi magunk. Azt gondolom, hogy ehhez, mi romák kevesebbet tudunk hozzátenni, hogy javítsunk a helyzeten. Mi kellene ehhez? Kellene egy identitástudat, egy közös sorstudat, ami, ha belegondolunk, nem igazán van meg. Persze nem lehet hibáztatni érte minket, hiszen az elmúlt században két olyan politikai rendszer működött, amelyik mindegyike el akarta felejtetni, hogy mi romák vagyunk. Az egyiknek a fizikai megsemmisítés volt a célja, a másiknak a teljes asszimiláció. Az integrációról az a véleményem, hogy valahol ez is asszimilációt jelent, mert ha a valós integrációs folyamatokat akarná ez a politikai rendszer, ahhoz nagyon sok pénz kellene.

Bársony János: Aladár úgy kezdi a cikkét, hogy a történettudomány adatai alapján nem igazán lehet pontosan elemezni a romák problémáit, mivel a történettudomány nemzettörténeteket ír le. Én úgy gondolom, hogy a történettudomány ennél azért tovább ment, főleg a társadalomtörténeti ága, amely igen alkalmas makrofolyamatok leírására népek esetében, társadalmi csoportok, rétegek esetében is, nemcsak a politikai hatalomért vívott nyílt játszmák, csaták, kormányok egyebek leltározására. Ezen tehát túlhaladtunk már, ezzel meggyanúsítani a történettudományt, hogy alkalmatlan a roma identitás és a roma történelem megfogására, úgy gondolom, igaztalan. Ugyanakkor kevésbé látom erre alkalmasnak a szociális antropológia tudományát a roma identitás szempontjából. Túlságosan megfoghatatlan a néplélekre utaló meg a kollektív tudatokkal kapcsolatos eszmefuttatás, ennek kapcsán a kultúrantropológia nagyon veszélyes vizekre evez, elsősorban kis közösségek tudattartalmának és életformájának vizsgálatára alkalmas ez a tudomány. A politológia tudományának szintén vannak esélyei, hogy meg tudja fogni azt a valóságtartalmat, amelyben Aladár gondolkozik, a roma identitás, nemzeti viszonyok makroszintű vizsgálatának kérdéseit. Azt hiszem, ez a félreértéseken alapuló kiindulás vezet ahhoz, hogy utána – Mao-Ce Tung gondolataival szólva – egy papírtigrist készít Aladár, ami felett aztán sikert is arat. Azt mondja, hogy a roma nacionalista identitás célja egy roma nemzetállam létrehozása, ez a nemzetállam pedig veszélyes a romák sorsára, és ebből ő nem kér. Úgy tudom, hogy az utóbbi ötven évben roma nemzetállamot komoly értelmes tényező nem akart és nem akar létrehozni. A romáknak általában nem ez a vágyuk, idegen ez a komoly roma tényezőktől. Néhány cigányvajda vagy cigánykirály persze sok mindent gondol magáról, de talmi és vicces dolog ezt komolyan venni, és ez ellen cikket írni. Úgy gondolom, hogy Aladár fajsúlyához nem is kellően méltó.
Ellenben a roma identitás kérdése egy fontos kérdés. Úgy gondolom, hogy a roma identitás nem alakult még ki. Minden nép, nemzet és csoport, amelyik önmagát meg akarta határozni, megtervezte és megtervezi az identitását, modern közösségek úgy szokták. Kiválogatják a tények közül azokat, amelyek számukra az identitás elemeiként meghatározóak, és amelyek az életük viteléhez alkalmas összetartó elemeket, eszközöket jelentenek, a fennmaradásuk, működésük, jövőjük szempontjából iránymutatóak. Ezt az identitástervezést a magyaroknál megcsinálták a reformkorban, a németeknél megcsinálták kétszáz éve, a harmadik világban pedig most éppen ez a divat. Afrikában, Ázsiában folyamatosan terveződnek a népek identitásai. Magyarországon meg Európában is csak megállapodnak mondjuk egy történelemben, aztán már a tizenharmadiknál tartunk, a kettős honfoglalástól kezdve a kalandozásokon keresztül a tudományban ezek a közmegegyezések szépen változnak. Ezt néha tudománynak nevezik, néha az is, néha nem. Minden nép megpróbálja a maga arcát megformálni, megteremteni, amelyet vállalni tud. A romák is egy olyan nép, amely megpróbálja megteremteni a maga arcát, vagy éppen nem, attól függ, hol tartanak ezek a közösségek. Más dolog a szegényprobléma. Úgy gondolom az, hogy a romák között nagyon sok a szegény, és ezért a szenvedéseik gyakran többszörösei a környezetükben levő más szegények szenvedéseinek, magyarán sokkal gyakoribb a roma szegény a roma társadalomban, mint a többségiben, de attól függetlenül nem kellene roma kérdésként kezelni. Ezt szegényproblémaként kellene kezelni, és megteremteni hozzá az eszközöket, azzal együtt, hogy ha a romák érdek-képviseleti szervezeteket alakítanak és az eltérő társadalomtörténetük miatt sokkal gyakrabban esnek ebbe a helyzetbe, és összeadódnak az egyéb problémáik, tehát a rasszizmus, az előítéletek, a nemzetiségi elnyomás és a szegénység problémái, akkor persze az érdekképviseleteiknek küzdeni kell a szegénység problémáival, nem mint a romák baja ellen, hanem mint a társadalom baja ellen. Ugyanúgy, ahogy a rasszizmus nem a romák betegsége, hanem a többségi társadalomé, a szegénység sem a romák betegsége, hanem a magyar társadalomé, amelyet meg kell próbálni szövetségesekkel együtt leküzdeni vagy enyhíteni. Ez nem igazán látszik a cikkből. Elfogadódik benne egy külső előítéletes roma kép, mint a romák identitásának a része. Ebben Aladárnak igaza van, ez része jelenleg a roma identitásnak, azzal együtt, hogy húsz éve küzdünk ellene, hogy ez ne így legyen, hogy ez leválasztódjon. Tehát legyen egy nemzetiségi probléma külön megfogalmazva, és egy szegényprobléma külön megfogalmazva. És az identitás sem úgy van, ahogy Aladár mondja, hogy a magyar külső társadalom a cigányokat nem vállalja, a cigányok viszont a magyarságukat is vállalják, másrészt pedig romaságukat is vállalják. Ez az identitás még tervezetlen, nem igazán állt még össze, hogy mi az, amit a romák anyanyelv meg kultúra meg más szempontból heterogén csoportja együvé tartozónak érez, tehát amely közös identitást nyújt azonkívül, hogy van egy nagyon erős nemzetiségi elnyomás, egy nagyon széles körű szegénység és a rasszizmus ténye. Ezzel szemben pedig kialakult egy egységes nyomás a romák tudatában, ezenkívül van még a bőrszín kérdés is, tehát igen nehéz szabadulni annak, aki más identitást választ magának, mert igen nehéz elbújni barna bőrrel. Egy dolog viszont komoly kérdés: a meglévő és vitatott identitásépítő folyamat közben idáig azért az nyilvánvaló volt, és úgy tűnt, hogy ebben közmegegyezés van elég széles körben, hogy a romáknak, akik ilyen identitást éreznek, és előítéletek és diszkrimináció sújtja őket, ez ellen a diszkrimináció ellen, előítélet, elnyomás ellen joguk van védekezni, szervezkedni, politikai erőt keresni magukban. Ez a közmegegyezés most megkérdőjeleződött. Ezek az érdekek nemzetközi szinten is felmerülhetnek, hogy joguk van rá és szükségét érzik nemzetközi szinten is ezeket az érdekérvényesítő eszközöket megteremteni, hogy amennyiben ezt demokratikusan és hatékonyan meg lehet csinálni, akkor ehhez a romáknak joguk és érdekük is van. Nem államcsinálásra, nem önérvényesítő nacionalista kalandokra, hanem egyszerű érdekérvényesítésre, az emancipáció érdekében.
Boós Tibor: Egyetértek azzal, amit János mond, és azt látom, hogy nincs külön út Ági és Aladár közt, de feltételezhető, hogy Ági ezt másképp gondolja. Tehát egyetértek Bársony Jánossal, azzal a kis eltéréssel, hogy a cikk nem erről szól. Számon lehet kérni, hogy az integrációval, illetve az emberi jogi kérdésekkel kapcsolatban miért nincs a cikkben valami. Az a papírtigris, hogy egy territoriális nemzetállam víziója ellen küzdene Aladár, nincs benne, mert a hazai politikai gettóba szorítása a cigány érdekérvényesítésnek az, ami ellen van néhány bekezdés, de ez semmiféleképpen nem egy cigány állam önállósodásával küzd, tehát ez a papírtigris nincs benne. Kétségtelen, hogy más logikára épül, amelynek kiindulópontja az a szociálpszichológiai helyzet, hogy egy társadalomban emberek érzik úgy, hogy kikkel azonosak, és kiket tekintenek másnak, tehát a „mi” és a „ti” kérdésére szeretne választ adni, semmi másra. Ha ebből a szempontból nézzük, akkor itt nem politikai aspektusokat sorol fel, éppen ezért a történelmet sem nézi le, csak azt mondja, hogy az a történelemszemlélet, amelyik a politikatörténetre korlátozódik és nem egy olyan történelmet tekint, amelyikbe azok a nemzetek is beletartoznak, amelyek nem vettek részt ezekben a politikai küzdelmekben, hanem résztvevői voltak ugyan, de nem meghatározó tényezői, főleg nem hatalomhoz jutó szerepkörben. Léteznek olyan nemzetek, amelyek nem tudták a történelmet ágyúkkal, fegyverekkel befolyásolni, hanem ott voltak, dolgoztak azokkal az eszközökkel, amelyek rendelkezésükre álltak. A történelem valójában emberek történelme, időnként azt hisszük, hogy a politikatörténet a történelem, de nyilván nem az, különben beledöglöttünk volna. Az egy szörnyű dolog lenne, ha ez lenne a történelem. Kétségtelenül nagy befolyással van ránk a hatalom, a politika, de azért a történelem úgy zajlott, hogy közben szántottak, vetettek, dolgoztak, és a kereteit ennek ugyan megadták az államok, de szerencsére a szűk emberi viszonyaink, a család, a gyermek és szülő kapcsolataink, házasságaink szociálpszichológiailag és antropológiailag is leírhatók. Azt gondolom, hogy ezeket az apró folyamatokat nem képes leírni egy ilyen történelemszemlélet. Az iskolákban is elsősorban a háborús eseményeket, a csatákat, a királyokat és miniszterelnököket tanuljuk, de szerencsére a történelem alatt és ma is az emberek nagyon kicsi szegmensét élik át annak, amit politikának nevezünk. Hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy az a történelem, amit az újságokban olvasunk, de ebből azért szerencsére a nap 24 órájában kimaradunk. Meghatározza a sorsunkat, az kétségtelen, de a napi élményünk az, hogy másféle viszonyokban vagyunk. Ez a más viszony pedig az, hogy az egyik ember a másik emberhez hogyan viszonyul abban a kérdésben, hogy ki az „én”, ki a „mi”, ki a „ti”. Egyetlen dolgot szeretne szerintem feszegetni a cikk: azoknak, akik azt gondolják, hogy a cigányok nem tartozhatnak bele ebbe a politikai nemzeti közösségbe, azoknak felmutatja, hogy az eddigi történelem során bizony beletartoztak. Hogy erről beszélni kell, ennek az lehet csak az alapja, hogy miközben a magyarok is nyugodtan gondolkodhatnak úgy, hogy bizony az ő identitásuk is eléggé heterogén, ahogy az összeállt még történetileg is, akkor a cigányok miért ne gondolhatnák úgy, hogy az ő identitásuk is ehhez hasonló politikai képződmény? Az írás szeretné a magyar politikai nemzet figyelmét felhívni nem annyira politikatörténeti, mint inkább szociálpszichológiai, antropológiai szempontból arra, hogy az ilyenfajta nemzetszemlélet nem helytálló, és nagyon leszűkíti egy csoportnak a társadalmi integrációhoz való jogát, és egyáltalán a létezését.

Sárközy Gábor: Én is a papírtigrisből indulnék ki, amit szerintem nem Aladár fogalmazott meg, hanem inkább János érvelésében jött elő. A cikk kétségtelenül sugallhatja azt, hogy vannak olyan személyek, akiknek kívánalom egy roma nemzetállam megteremtése, de a cikkben ez nincs benne. Van egy várakozás, amelyet Daróczi Ági képvisel, hogy jöjjön létre egy olyan szervezet, amely Európában a romák érdekeit képviseli. Érvelésében szeretnék megfogni egy dolgot: azzal érvelt, hogy a romáknak kiváltságaik voltak a történelem folyamán. Ezek a kiváltságok, amelyekről Ági beszél, nagyrészt a legendák körébe tartoznak, de azt is meg lehet vizsgálni, hogy mennyire védték a roma közösséget. Ha elfogadjuk Ági érvelését, akkor azt is meg kellene vizsgálni, hogy ezek a kiváltságok mire voltak jók és hová vezettek. Ezek a kiváltságok szinte kizárólag az alantas, a társadalom által lenézett munkákra vonatkoztak. Azok az oklevelek, amelyek ezekről a kiváltságokról tanúskodnak, nem adnak képet a roma társadalomról, a roma közösségekről. János élesen elválasztotta egymástól a roma ügyet és a szegénység kérdését, és ezzel én egyet is értek. De ha létrehozunk egy nemzetközi szervezetet, nevezetesen ezt az Európai Roma Fórumot, akkor meg kell néznünk, hogy mi a közös érdek. Mert ha nem a társadalmi kirekesztettség felszámolásában véljük felfedezni az egyébként sokféle roma érdekből összetevődő közös érdekeinket, akkor miben másban?

Horváth Aladár: Nagyon köszönöm a hozzászólásaitokat, de azt gondolom, hogy jelentős mértékben nem magáról a szövegről szóltak ezek, hanem valami másról. Ági tényként közölte, hogy nem jól elemzek, és eltértem a phralipés elvektől, szeretnék az erre vonatkozó bizonyítékaira válaszolni. Hallottunk egy mitikus történetet arról, hogy miféle kiváltságokkal rendelkeztünk a történelemben. Ezzel lehet Ági gondolkodásában alátámasztani azt, hogy a cigányok valamifajta önálló etnikai-nemzeti entitást képviselnek. Mintha ezek a törzsi tevékenységek alátámasztanák ezt… Egyetlen lényeges állításod az volt, hogy mi ezzel a nemzetközi roma OCÖ-vel nem értünk egyet, és azt hoztad fel érvként, hogy annak idején együtt kezdeményeztük az Európai Roma Parlamentet, az Euromot, sőt, még nemzetközi konferenciát is szerveztünk Budapesten 1992-ben. Csak annyi különbség van a kettő között, és a cikkben is ezt állítom, hogy a cigányoknak maguknak kell létrehozni saját szervezeteiket, s nem felülről. Nem a finn államelnök asszony ötletére, nem az Európa Tanács vagy Tabajdi Csaba megbízásából, nem a gádzsó és a roma nacionalisták összehajolásából kell megszületnie egy ilyen gittegyletnek, hanem a cigányok szabad akaratából kell létrehozni egy ilyen szervezetet. Ez attól lenne nyilván hiteles, ha a cigány emberek úgy gondolnák, hogy van valamifajta transznacionális akaratkinyilvánítási igényük, de ilyen igény a cigány közösségekben nincs. Cigány értelmiségiekben persze van, és nemcsak a posztkommunista országok besúgóiból jönnek létre ezek az újsütetű nemzetközi kóklerek, hanem a nyugat-európai országokból amerikai képzéseken átesett nacionalista fiatal értelmiségiek számára is vonzó a újsütetű, futurisztikus „Roma nation”. A probléma tehát az, hogy az Európai Roma Fórum létrejöhet úgy, mint az OCÖ – nézd meg, hogy Kolo mpárék miféle aktivitást fejtett ki veled együtt ennek létrehozásában. Ebből úgy tűnik, hogy ők képviselik a phralipés elveket és nem én? Én továbbra is azt gondolom, hogy itt azok a folyamatok játszanak közre, amiről Gazsi is beszélt, és ami arról szól, hogyan helyezik a közöny zónáiba a roma problematikát, hogyan kooptálják azokat a figurákat, akiket ellenőrizni tudnak a cigány önkormányzatokon és a különböző korporatív szervezeteken keresztül. Egy ilyen típusú intézményrendszerrel azt feltétezik, hogy így kordában tarthatók az éhséglázadások, a különböző szociális villongások. Arról szól a történet, hogy ebben a kiszorított és magára hagyott népességben az új roma elit számára megteremtenek egy olyan establishmentet, amely végrehajtja a gádzsó politikai programot.
Úgy érzem, hogy Bársony János sem a szövegről beszélt. Nem értem pontosan, hogy mit gondol, és hogy mi a problémája. Mert akkor, amikor roma identitásról beszélünk, nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy a cigányok belső önképévé vált mindaz a külső előítéletes rasszista gondolkodás és érzület, amely törvényszerűen internalizálódik a romák tudatába. Én azt gondolom, hogy a dolgok lényege, hogy a romákban és a gádzsókban is tudatosítani kell, hogy ők mi is vagyunk, és mi ők is. Tehát hogy az egész társadalomnak a lelki állapota csak együtt hozható rendbe, külön-külön nem. A beteg magyar társadalom lelke telepszik ránk, betegíti meg a romákat, és a romáknak tisztában kell lenni ezzel a dologgal, hiszen van egy iszonyatosan fontos szerepe, küldetése a roma értelmiségnek: képesnek kell lennünk arra, hogy olyan pozitív dolgokat szervezzünk, amelyek ebből a skizoid állapotból ki tudják hozni a romákat, és a gádzsók számára is megfelelő alternatívát jelenthetnek. Nem gondolom azt, hogy bármifajta gettó elfogadható számunkra, a szellemi gettó sem. Mindannyian hagyományosan gettóellenesek vagyunk, ezekből az elemi sémákból és szellemi gettókból is ki kell törni.


Lejegyezte és fényképezte: Néző László